dimanche 29 août 2010

A propos de la politesse

Les discussions continuent dans la blogosphère sceptique autour de la question de la politesse, suite à la conférence de Phil Plait à TAM8 sur le thème de "Ne soyez pas un connard!". Vendredi dernier, Daniel Loxton a écrit sur "Scepticblog" un billet intitulé "The War Over “Nice”". Dans les commentaires de ce billet (ici), Michael McRae propose une excellente réflexion sur le sujet (je traduis un extrait de l'anglais):
Etre un connard: oui, c'est subjectif et "Je sais quand j'en vois un". Un connard pour l'un est un combattant de la liberté pour l'autre. Alors, dépassons la pédanterie, et nous allons ici en donner une définition simple, et objective. Etre un connard consiste à communiquer d'une manière qui tente de motiver un interlocuteur, à travers les émotions, à se sentir mal à propos de la position qu'il défend. Bien entendu, il y aura toujours des situations dans lesquelles toute forme de critiques sera perçue comme étant "argumenter comme un connard", que ce soit à travers un cadrage ou un contexte inapproprié, ou encore juste un mauvais timing. De temps à autre, n'importe quelle opinion contraire fera que l'interlocuteur se sentira mal et sera au final "argumenter comme un connard". C'est la vie (en français dans l'original - ndt). Il y a toujours un risque que cela soit le cas. Cependant, même si parfois on ne peut rien y faire, il est possible d'éviter les manipulations émotionnelles intentionnelles. Pour le dire simplement, vouloir changer les esprits - que ce soit celui de la personne avec laquelle on discute ou les observateurs de la discussion - en faisant que l'interlocuteur se sente mal est pour un objectif communicationnel être "un connard".

Les rationalistes chantent les louanges d'utiliser la logique et la raison pour prendre des décisions, et se lamentent de Oh Combien la société échoue en ce domaine. Ce qui est incroyable est ceux qui pensent qu'un remède à ce déficit consiste à utiliser les manipulations émotionnelles pour changer les esprits, en croyant que cela fait la promotion de la pensée critique.

Au lieu de promouvoir la pensée critique, cela fait uniquement la promotion d'une conclusion qu'il pense que tout le monde devrait partager; et ils utilisent les émotions pour enfoncer le clou. Ce n'est pas différent de comment la religion fonctionne - c'est-à-dire que cela contourne le processus consistant à former indépendamment la conclusion en question en en fournissant une toute faite, prêt-à-penser. Les gens comme PZ Myers semble retirer une immense fierté dans cette forme de communication, et son commentaire ci-dessus semble être un bon exemple de cela. C'est divertissant, certainement, mais à la fin il n'y a aucune évidence qu'il a accompli quoi que ce soit d'autres que de faire que les athées se sentent suffisant à propos d'eux-mêmes.

La recherche à propos de la communication agressive montre qu'elle ne semble avoir un effet positif que si vous partagez déjà les mêmes valeurs que ceux qui ridiculisent leurs interlocuteurs. Il réduit le désir de discuter, retire les brebis noirs du groupe social et consolide les valeurs du groupe. Du coup il semble faire un excellent travail pour ceux déjà à l'intérieur du groupe. Et si c'est là l'objectif de votre communication, alors OK. Félicitez-vous et buvez une bière pour vous récompensez d'un travail bien fait. En tant que tel, il peut aussi s'agir d'une manière efficace de martyriser des personnes en position d'autorité ou d'influence afin qu'elles agissent dans le sens de vos croyances.

Cependant, quant il s'agit de communiquer vers l'extérieur et de promouvoir la pensée critique, le langage agressif est non seulement inefficace, mais il stoppe le dialogue et polarise les valeurs existantes d'une telle façon que les personnes auront moins tendance à examiner leur propre position. De fait, en agissant comme un "connard", cela rend plus difficile pour les autres de communiquer les valeurs que vous souhaitez que le reste du monde adopte.

La réponse rapide des gens comme PZ Myers et Richard Dawkins est de prétendre qu'ils n'essayent pas de toucher ceux qui tiennent des croyances ridicules, mais ceux qui sont à la frontière. Et ils ont des tonnent de preuves anecdotiques qui dit que cela fonctionne. Bien entendu. Malheureusement, la recherche ne supporte pas vraiment ce qu'ils affirment ici. Même s'il y aura toujours des exceptions à la règle, la plupart des gens voient les arguments présentés de cette manière comme manquant de substance. Du coup, les quelques remerciements qu'ils reçoivent cachent le nombre invisible de ceux qui, dépités, s'éloignent en secouant la tête. Cela sonne quelque peu comme le fonctionnement des médecines alternatives.

Maintenant, il se pourrait qu'il y ait un biais ici, car il y a fort peu de recherches spécifiques dans le domaine de la communication du scepticisme. Je pense cependant qu'il est fort peu probable que nous soyons en fasse d'un cas particulier, parce que je ne vois pas la communication du scepticisme avoir des variables particulières. Mais j'adorerais s'il y avait des nouvelles recherches réalisées sur le sujet. Il n'y en a pas. A l'inverse, il y a des anecdotes, des généralisations post-hoc et beaucoup de vœu pieux.

66 commentaires:

Greem a dit…

Salut,

"Ce qui est incroyable est ceux qui pensent qu'un remède à ce déficit consiste à utiliser les manipulations émotionnelles pour changer les esprits"

À partir du moment ou on élabore des critères de communication (comme le fait cet article) pour faire mouche chez son interlocuteur, c'est quoi si ce n'est de la manipulation ? Mais la manipulation est-elle toujours inappropriée ? Une insulte est-elle toujours une manipulation ?

Si les gens ne sont capable d'évaluer la pertinence d'un propos qu'en fonction de la gentillesse ou de la méchanceté de celui qui l'énonce, c'est la faute de personne, mais c'est encore moins un travers qu'il faut solliciter en adoptant un comportement hypocrite. On a tous notre caractère, qu’on soit sceptique ou non. Je ne crois pas qu'il faille se focaliser sur ce genre de chose comme si nous étions des soldats robots programmés à agir de telle ou telle façon.

Ça met mal à l’aise même, cette façon de vouloir faire du sceptique un être parfait, avec fustigation de ceux qui ne se plient pas au bons mœurs sous prétexte qu'ils sont sceptiques...

Fustigez l'homme à la rigueur, mais pas le sceptique, mon dieu...

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonjour Greem,

Je pense que c'est un contre-coup par rapport à certaines figures proéminentes du mouvement, principalement PZ Myers pour être précis. Ce qui est caractéristique du style de PZ Myers, sur le blog "Pharyngula", est qu'il est fier de sa communication agressive, et que du coup les gens qui sont fans de lui ont forcément tendance à l'imiter.

Or, d'autres sceptiques ne se reconnaissent pas dans ce style, d'où la "War Over "Nice"". Je ne pense pas que ce soit véritablement à propos des sceptiques de base (même si la question de comment communiquer son scepticisme de manière efficace devrait selon moi tous nous intéresser), mais des figures proéminentes, et du style qu'elles adoptent lorsqu'elles nous représentent tous. Lorsque PZ Myers attaque de manière agressive Pamela Gay parce qu'elle est chrétienne, beaucoup de sceptiques ont du mal à se reconnaître dans cette attitude. Moi y compris. Je suis fan de Pamela Gay. Elle est vraiment cool. Et ce n'est qu'un exemple parmi de nombreux autres. La "War Over "Nice"" provient d'un sentiment chez certains que trop c'est trop.

Tout cela ne déborde sur les sceptiques de base qu'en terme de modèles comportementaux. Les fans de PZ Myers auront tendance à agir comme lui, par imitation. Le contre-coup se situe aussi à ce niveau, parce que certains pensent que ce n'est pas le type de comportements qui devrait être valorisé dans la communauté. Hier par exemple, Haley Stevens écrivait sur son blog un billet intitulé "The skeptical community & I", dans laquelle elle affirmait de manière quelque peu dramatique qu'elle ne se reconnaissait plus dans la communauté sceptique, à cause de l'attitude de certains.

Des sceptiques proéminents comme Carl Sagan, Michael Shermer ou Eugenie Scott (pour ne citer que les premiers noms qui me viennent à l'esprit) ont réussi à toucher un large public en restant cordial et "nice".

Je crois qu'il faut se rendre compte qu'une communication agressive ne parle pas à tout le monde. Je pense avoir beaucoup évolué sur la question au cours des années. Aujourd'hui, j'ai beaucoup de mal à lire "Pharyngula" pour cette raison. Je préfère largement le blog de Massimo Pigliucci par exemple, simplement parce qu'il n'adopte pas ce type de comportements. Dans le monde francophone, j'ai du mal avec l'attitude de Jean-Marc Donnadieu, qui adopte à mon sens un style trop agressif vis-à-vis des tenants de l'hypothèse extraterrestre en ufologie. Je lui en ai déjà parlé par le passé à plusieurs reprises. Et puis évidemment quelqu'un comme Antoine Vekris, dont j'ai déjà souvent parlé sur ce blog, et qui n'hésite pas à employer un vocabulaire grossier en plus d'une communication agressive - et qui semble tout comme PZ Myers en retirer une certaine fierté. Etre civil est quelque chose d'important selon moi, même si le Net a tendance sociologiquement à encourager les comportements inverses.

Encore une fois, ce type de comportements est divertissant pour les gens dans l'in-group, mais est contre-productif dès que notre objectif est de toucher l'out-group.

Sceptiquement vôtre,

irenedelse a dit…

Moui. Je ne suis pas convaincue.

Le fameux discours de Phil Plait était habile, mais pas très honnête, au fond. Quand il dit "ne soyez pas un connard", il se garde bien de donner des exemples précis et se contente de dresser une caricature de l'affreux sceptique/athée qui insulte de pauvres croyants au lieu d'essayer de les convaincre gentiment...

Pour quelqu'un qui veut se faire le champion de la politesse, il a traité de façon bien discourtoise les sceptiques qui n'emploient pas les mêmes méthodes que lui! Un peu paradoxal, tout ça.

irenedelse a dit…

Je renvoie également au billet de Jason Rosenhouse (Evolution Blog), "It's never really about civility":
http://scienceblogs.com/evolutionblog/2010/08/its_never_really_about_civilit.php
("Le sujet n'est jamais vraiment la politesse." Ou jamais uniquement. C'est généralement une façon d'esquiver les critiques sur des sujets qui, comme la religion, ont bien du mal à être défendus rationnellement.)

Et il y a aussi la critique du discours de Phil Plait par Richard Dawkins, dans un commentaire sur le blogue de Jerry Coyne:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/08/22/are-we-phalluses/#comment-40191

Dawkins y explique un principe de base des débats publics: l'arme du ridicule ne sert pas à convaincre un contradicteur quand on combat des sujets comme le créationnisme. Ce genre d'opinion est généralement trop enraciné pour être sensible aux arguments, même rationnels. Mais il s'agit de toucher les hésitants, en leur faisant voir à quel point les idées créationnistes sont absurdes et en contradiction avec tout ce que l'on sait de la façon dont fonctionne l'univers.

(Il serait d'ailleurs amusant de juger les billets de Bad Astronomy sur le mouvement anti-vaccins ou les tenants du Moon Hoax selon le critère de la "gentillesse" vantée dans "Don't Be A Dick"...)

irenedelse a dit…

Enfin, Jean-Michel, à propos de Pamela Gay, je crois que tu n'as pas tout à fait compris (ou peut-être déjà oublié?) ce que disait PZ Myers à son sujet. Ce n'est "parce qu'elle est chrétienne" qu'il l'a critiquée aussi durement, c'est parce qu'elle aurait voulu que sa religion ne fasse pas l'objet de plaisanteries. Bref, c'est la question de "l'exemption spéciale" pour la religion. Et certains sceptiques ont en effet du mal à comprendre ce problème, surtout aux États-Unis, peut-être parce que la religion y est tellement omniprésente dans la vie quotidienne, les médias, la politique, qu'elle semble faire partie du paysage... Ou bien c'est le phénomène dont parlait (je crois) Shermer: "belief in belief", ils continuent à croire dans le fait de croire, et acceptent mal qu'on puisse attaquer la foi religieuse en elle-même.

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonjour irènedelse,

Le fameux discours de Phil Plait était habile, mais pas très honnête, au fond. Quand il dit "ne soyez pas un connard", il se garde bien de donner des exemples précis et se contente de dresser une caricature de l'affreux sceptique/athée qui insulte de pauvres croyants au lieu d'essayer de les convaincre gentiment...

Il évite de donner des noms et des exemples précis afin d'éviter de rentrer dans une guerre de tranchées "Sceptiques vs. sceptiques". De toute manière, c'était franchement inutile, vu que l'on sait tous de qui il parle - ce sont les "usual suspects". Si on demande "quel est le premier nom d'un sceptique qui utilise de la communication agressive qui vous viennent à l'esprit?" personne ne répondra Steven Novella, Robert M. Price ou George Hrab, si tu vois ce que je veux dire... De plus, vu que Phil Plait est justement de ceux qui pensent qu'il faut éviter la communication agressive, il est clair aussi qu'il aura tendance à éviter de dire explicitement qui il critique de la sorte. C'est logique. S'il était du camp de la communication agressive, il aurait certainement agis autrement. Il s'agit d'une question de logique interne.

PZ Myers a aussi attaqué si mes souvenirs sont bons des sceptiques comme Massimo Pigliucci pour être un accomodationniste ou Chris Mooney pour avoir accepté une bourse de la John Templeton Foundation. Il faut bien comprendre que le problème ne se situe pas au niveau des arguments de fond - on peut très bien argumenter que Chris Mooney a eu tort d'accepter une bourse de la John Templeton Foundation. C'est d'ailleurs ma position sur le sujet! Mais ce n'est pas là le problème: le problème se situe dans le ton, dans la manière générale dont ces attaques sont faites.

C'est la même chose pour l'exemple de Pamela Gay. On peut discuter du fond, mais le problème se situe au niveau de la forme. Au lieu de blogger comme il l'a fait, il aurait pu entamer une discussion sereine avec elle, un dialogue. Ce n'est pas l'option pour laquelle il a opté. Je pense qu'il faut défendre le droit à la moquerie de la religion - et l'idée que la religion ne doit pas avoir droit à un traitement spécial qui consisterait à l'immuniser de la critique. Cependant, tout cela ne justifie pas d'agresser publiquement sur un blog lu par énormément de monde une autre sceptique qui pense différemment.

De toute manière, PZ Myers ne nie absolument pas qu'il lui arrive d'injurier les gens. Dans le commentaire qui est cité dans mon billet, il dit lui-même (je cite):

"Name-calling happens all the time; I even indulge in it from time to time. I can also tell you that the majority of my audiences heartily approve and sympathize, and that only a small minority freak out and get upset."

Traduction:

"Les injures arrivent tout le temps; cela m'arrive d'y avoir recourt de temps à autres. Je peux aussi vous dire que la majorité de mes lecteurs approuvent de tout coeur et sympathisent, et qu'une petite minorité désapprouvent et sont énervés."

Quand on y réfléchit un instant, on se rend compte facilement de la faiblesse de l'argumentation: évidemment que les gens qui aiment sa communication agressive vont être ceux qui lisent son blog, tandis que les sceptiques qui n'aiment pas cela vont simplement ne pas le lire. Il y a clairement un biais de sélection.

Sceptiquement vôtre,

NEMROD34 a dit…

"Lorsque PZ Myers attaque de manière agressive Pamela Gay parce qu'elle est chrétienne, beaucoup de sceptiques ont du mal à se reconnaître dans cette attitude."

Inversement je vois un sceptique chrétien comme un milliardaire communiste, il y a quelque chose qui cloche.
Non pas que je lui refuse le droit de croire en dieu, surtout si elle le garde pour elle, je dirais même au contraire ça montre que c'est une humaine, qu'elle est pleinement consciente d'être dans une croyance et qu'elle y trouve quelque chose qui lui convient.
Mais qu'elle ne plonge pas dans toutes les croyances, mais c'est vrai aussi que j'ai du mal à comprendre comment on peu à la fois être sceptique et chrétien.

Après il faut arriver à définir le niveau d'agression, n'oublions pas que beaucoup de croyants se sentent agressés a partir du moment où on est pas d'accord avec eux.


"Ce n'est "parce qu'elle est chrétienne" qu'il l'a critiquée aussi durement, c'est parce qu'elle aurait voulu que sa religion ne fasse pas l'objet de plaisanteries. Bref, c'est la question de "l'exemption spéciale" pour la religion."

Haaa je savais bien que quelque chose cloché !

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonsoir Nemrod34,

Inversement je vois un sceptique chrétien comme un milliardaire communiste, il y a quelque chose qui cloche.

Personnellement je suis contre l'idée que scepticisme = athéisme, ou pire encore que le scepticisme scientifique serait une sous-catégorie d'athéisme.

Je suis par contre tout à fait d'accord avec D.J. Grothe lorsqu'il écrit (là) (je traduis):

"Contrairement à certains sceptiques athées, je ne crois pas que le scepticisme soit une sous-catégorie d'athéisme. Je crois, et je me demande même pourquoi ce n'est pas évident pour tout le monde, que l'athéisme est une sous-catégorie de scepticisme."

Cela implique nécessairement que l'on puisse être sceptique et croyant dans une religion. Etre sceptique, c'est fondamentalement adhérer à la méthode scientifique et appliquer la pensée critique. Il faut cependant bien se rendre compte que certains personnes, à travers ce processus, vont parfois arriver à d'autres conclusions que l'athéisme.

On a tendance à penser que parce que l'on est arrivé soit-même à une conclusion alors c'est la seule valide, à laquelle toute personne doit nécessairement arriver pour autant qu'elle soit rationnelle - mais ce n'est clairement pas ce que l'on observe. Après la réponse facile est de prétendre que si les gens n'arrivent pas à cette conclusion c'est qu'ils ont forcément fait preuve d'irrationalité, mais pour ma part je ne gobe pas cet argument. Je pense qu'en fonction de postulats philosophiques différents, les gens arrivent à des conclusions différentes tout en étant rationnel dans leur démarche.

Sceptiquement vôtre,

Greem a dit…

Salut JM,

D.J. Grothe a dit : "Contrairement à certains sceptiques athées, je ne crois pas que le scepticisme soit une sous-catégorie d'athéisme. Je crois, et je me demande même pourquoi ce n'est pas évident pour tout le monde, que l'athéisme est une sous-catégorie de scepticisme."

C’est très mal dit, et c‘est sans doute fait exprès pour éviter le fond du problème. Le scepticisme n’est clairement pas une "sous catégorie" de l’athéisme, qui prétend ça sérieusement ? Par contre la question n’est pas de savoir si l’athéisme est une "sous catégorie" du scepticisme, mais si c’est une conséquence logique du scepticisme.

"Après la réponse facile est…"

C’est facile aussi d’attribuer aux autres des raisonnements qu‘ils ne tiennent pas pour pouvoir mieux les ridiculiser.

"…de prétendre que si les gens n'arrivent pas à cette conclusion c'est qu'ils ont forcément fait preuve d'irrationalité"

Et d’autres concluent que des extraterrestres volent au dessus de nos têtes dans des petites soucoupes volantes. Je veux bien croire que le raisonnement qui a amène à de telles conclusions et logique et rationnel, mais suffit pas de le dire, j’aimerais le connaitre. Comment, si on applique l’outil du scepticisme scientifique, on peut en venir à croire en dieu ?

Après moi j’ai rien contre le fait qu’un sceptique croit en dieu et qu’il fasse l’impasse de son esprit critique vis à à vis de ce sujet (comme une sorte de saine schizophrénie) seulement de là à dire que sa croyance s’accorde avec le scepticisme qui se veux scientifique...

Ps : Il y a de cela quelque temps déjà (quand tu as lancé ton balado il me semble) tu disait que le scepticisme était intimement lié à l'athéisme. As-tu changé d'avis depuis ? Juste pour savoir.

Q a dit…

Il existe des conceptions de la chrétienté qui sont purement spirituelles, symboliques et métaphysiques. Je pense qu'on peut adhérer au scepticisme, rejeter les explications surnaturelles des phénomènes physiques et défendre l'usage de la raison, et néanmoins croire qu'il existe "quelque chose qui nous dépasse" dans un domaine plus existentiel ou métaphysique, et adhérer aux valeurs chrétiennes dans ce domaine. Je précise que ce n'est pas mon cas, et je veux bien croire que le scepticisme a plus de lien avec l'athéisme, mais ça ne me parait pas totalement antinomique.

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonsoir Greem,

C’est très mal dit, et c‘est sans doute fait exprès pour éviter le fond du problème. Le scepticisme n’est clairement pas une "sous catégorie" de l’athéisme, qui prétend ça sérieusement?

D.J. Grothe réagissait spécifiquement à un billet écrit par PZ Myers (celui dans lequel il attaquait Pamela Gay): "Should skeptic organizations be atheist organizations?".

Si tu lis PZ Myers, Richard Dawkins ou d'autres nouveaux athées tu réaliseras rapidement que pour eux la lutte contre la religion est clairement prioritaire par rapport à la critique des pseudo-sciences. Ils ne disent pas explicitement que le scepticisme est une sous-catégorie d'athéisme (quelqu'un de rationnel sera d'abord un athée, puis optionnellement il critiquera les pseudo-sciences), mais c'est clairement ce qui ressort de leurs écrits. Le critère ultime de la rationalité sera pour eux l'athéisme: si tu es athée, tu es rationnel, si tu n'es pas athée, tu n'es pas rationnel, fin de la discussion. La racine de tous les maux (pour reprendre le titre d'un documentaire de Richard Dawkins) est la religion, tandis que les pseudo-sciences sont des épiphénomènes, des dommages collatéraux de l'irrationalité. Si on pouvait éradiquer la religiosité du monde, alors le plus gros du travail serait fait.

Ce n'est pas du tout mon optique. Je pense qu'il est beaucoup plus important, par exemple, de critiquer les médecines alternatives que de critiquer la religion en général. Et quant il s'agit de critiquer la religion, il me semble important de critiquer les fondamentalistes et les intégristes. Les libéraux à la Pamela Gay ne me dérangent guère. Au contraire, je les perçois comme des alliés potentiels dans la critique des pseudo-sciences et la lutte contre les fondamentalismes/intégrismes.

Bref, à la question que pose PZ Myers sur son blog, "Should skeptic organizations be atheist organizations?", ma réponse est "non".

Au final, la phrase de D.J. Grothe est bien évidemment une formule quelque peu provocatrice, mais je pense qu'elle résume bien la différence entre les nouveaux athées à la PZ Myers, Richard Dawkins & co. qui voient le mouvement sceptique contemporain comme quelque chose d'accessoire dans la lutte contre la religion, là où un autre style de sceptiques voient le mouvement sceptique contemporain comme l'action principale, et l'athéisme comme quelque chose de plutôt périphérique.

Et non, je ne suis pas d'accord avec PZ Myers lorsqu'il écrit à la fin de son billet:

It's (faith) an affliction to be overcome.

Traduction:

C'est (la foi) une affliction qu'il faut surmonter.

L'objectif auquel j'adhère - et je pense que c'est celui au coeur du mouvement sceptique contemporain - est d'augmenter le niveau de connaissances scientifiques du grand public (angl.: scientific litteracy) et la pensée critique. Je ne me perçois pas - tout comme une bonne partie des sceptiques - dans une croisade pour éradiquer toute forme de religiosité de la planète. Déjà tout simplement parce que je ne crois pas un seul instant qu'une telle chose soit possible...

Pour le dire autrement, je me situe bien plus dans l'humanisme séculier à la Paul Kurtz que dans le Nouvel Athéisme à la PZ Myers, Richard Dawkins & co.

Sceptiquement vôtre,

e.tripon a dit…

Irendelse, il y a une différence entre manier l'art du débat et être insultant.

Pour prendre le dessus dans une conversation et faire sentir que vous avez raison, les arguments ne suffisent pas, c'est indéniable. Manier le langage permet de faire passer les pires stupidités et, avec de l'audace, on s'en tire à bon compte. Si en plus on a des arguments solides, ça passe comme une lettre à la poste.
Le fait est que l'aggresivité est une méthode qui permet de faire progresser une discution qui stagne ou qui ne va pas dans le sens que vous voullez, le tout est de la doser.

On peut être agressif sans être insultant, et être insultant sans être agressif. L'humiliation est insultante, et doit être manier avec beaucoup de précaution si on ne veux pas stopper la communication avec l'extérieur.

"Don't be a dick" ne veux pas dire, soyez des bisounours. Ca veux dire, ne soyez pas contre-productif.

irenedelse a dit…

Toujours pas convaincue par l'éternel débat de la forme contre le fond. Contre-productifs, les P.Z. Myers et consorts? Cela suppose qu'il n'y aurait qu'une seule façon de militer, qu'une seule forme de discours possible. Et si les choses étaient plus compliquées que ça?

Certains lecteurs seront choqués par le ton rentre-dedans de PZ Myers, c'est certains, mais d'autres seront attirés, confortés par l'idée qu'ils ne sont pas seuls à penser ainsi (dans certains pays, les athées ont peu droit de cité et donc ont tendance à s'auto-censurer), et dans certains cas, cette interpellation brutale provoque un "choc salutaire" qui fait réévaluer les certitudes enracinées. Alors que trop de circonspection à l'égard de ces "vaches sacrées" de la croyance les aurait laissées intactes. Pourquoi toujours évoquer les effets négatifs d'une franchise brutale, et jamais les effets positifs?

Personnellement, c'est justement en découvrant les discours intransigeants de PZ Myers, Jerry Coyne, etc., que j'ai réalisé que je gardais une vague croyance irrationnelle à l'effet globalement positif de la religion.

irenedelse a dit…

Enfin, ce n'est pas pour rien que j'ai donné l'exemple de Phil Plait lui-même quand il attaque les tenant du Moon Hoax et des anti-vaccinistes... Cela montre bien qu'il y a des cas où même le défenseur de la politesse n'y va pas par quatre chemins, conscient qu'il ne peut pas convaincre les irrationnels irréductibles d'en face, mais qu'il est nécessaire d'être extrêmement clair pour attirer l'attention des hésitants et leur éviter de tomber dans l'erreur.

C'est l'effet de la Fenêtre d'Overton: pour faire bouger les lignes du consensus social, une position extrême (les athées intransigeants) est nécessaire si on veut que la position moyenne (que l'athéisme et le scepticisme en matière de religion soient mieux tolérés) devienne le nouveau consensus.

En rester au "ne soyez pas un connard", en laissant entendre que tous ceux qui utilisent un langage rude à l'égard de la religion sont en-dehors du socialement acceptable, c'est au final travailler pour le statu quo. Et là, je ne suis pas Phil Plait, et j'ai l'impression qu'il ne se rend pas compte lui-même de ce que son discours implique.

Au fait, pour revenir sur le cas de Pamela Gay, l'incident qui a occasionné la prise de bec avec PZ Myers était une plaisanterie plutôt bénigne sur le fait de savoir si une bactérie avait une âme, que Gay et certains de ses amis ont considéré comme "choquante". Et où cela a-t-il eu lieu? Sur le Skeptics Guide to the Universe (SGU) de Steve Novella!

Comme quoi, même la courtoisie et la gentillesse ne suffisent pas aux défenseurs des religions: il ne faut pas du tout ironiser dessus, point final.

Greem a dit…

Salut JM,

"L'objectif auquel j'adhère - et je pense que c'est celui au coeur du mouvement sceptique contemporain - est d'augmenter le niveau de connaissances scientifiques du grand public (angl.: scientific litteracy) et la pensée critique. Je ne me perçois pas - tout comme une bonne partie des sceptiques - dans une croisade pour éradiquer toute forme de religiosité de la planète"

Adieu la critique des pseudosciences, des théories du complot ou autres extrémistes religieux alors ? J’avais toujours pensé, et ton blog est en parti responsable, que le mouvement scientifique contemporain avait pour but de critiquer toutes ces choses là (ne serait-ce que pour informer ceux que ça intéresse) et qu’il ne se contentait pas seulement de faire la promotion de l’esprit critique ou de la science.

D’ailleurs, si on veux faire la promotion de la science on se contente de tenir un blog de science et on parle de truc genre nanotechnologie, non ?

"Déjà tout simplement parce que je ne crois pas un seul instant qu'une telle chose soit possible..."

Tu sais, je trouve cet argument pas valable pour un rond. Si chacune de nos actions devait être motivé par l’ambition de toucher l’humanité entière, alors on ne ferait rien, sauf si on est un cinglé avec beaucoup d‘espoir. Ceux qui critiquent la religion ne cherchent pas à atteindre cet impossible que tu dis (faire disparaitre la religion du globe) mais de limiter les dégâts de celle-ci, au possible, en s’opposant à elle, et pourquoi pas faire prendre conscience de certaines choses à d’autres.

Et puis je vois difficilement comment on peut faire la promotion de l’esprit critique et de la science sans s’en prendre à la foi (peut-être pas directement ni explicitement, mais foi et science c'est complétement opposé)

NEMROD34 a dit…

"L'objectif auquel j'adhère - et je pense que c'est celui au coeur du mouvement sceptique contemporain - est d'augmenter le niveau de connaissances scientifiques du grand public (angl.: scientific litteracy) et la pensée critique. Je ne me perçois pas - tout comme une bonne partie des sceptiques - dans une croisade pour éradiquer toute forme de religiosité de la planète."

Oui mais justement être catholique ce n'est pas trop faire preuve de scepticisme, et pas qu'un peu.
Croire en dieu ne me parait pas une attitude sceptique logique.
C'est comme ce que les sceptiques critiquent: Je suis plein de titre et phisicien de haut niveau et je m'autorise en tant que scientifique à acvoir foi en dieu.
D'une certaine façon c'est un encouragement à y croire.

maxbill a dit…

Bonjour,

Bravo Jean-Michel pour tes interventions, je suis sur la même longueur d'onde.

Avec l'agressivité dans les débats, voire les limites-insultes, il y a trop de passion ; le lecteur ou l'auditeur va bloquer un peu sur cet aspect passionné du débat. C'est pas bon. C'est manifeste en tout cas pour les discussions autour de l'ufologie.

C'est pourtant seulement le contenu qui importe, à la fin!

e.tripon a dit…

re Irendelse

Non, il n'existe pas une bonne et une mauvaise manière de faire, il y a des mauvaises façons de proceder face à certaines cibles. Lors d'une discution, on tient tous compte de ce qu'on veux dire et de la personne qu'on a en face. Réagir de la même façon avec deux personnes differente mène généralement à des catastrophe.

Tout ce qu'on peut faire c'est faire des généralités, et on a une tendence non négligeable à se replier sur soi dès qu'on est attaqué. En un mot, convaincre, c'est comme enfoncer une porte. Si on donne un coup de belier trop tôt, elle ne fait que bloquer dans le mur. Mais si on le donne après avoir fait sauter les gongs, elle s'ouvre sans problème.
Le mieux est d'avoir la clef, mais la plupart du temps, nous peinons à garder ouvert notre propre porte.

Le choc salutaire ne provient pas de la violence ou de l'humiliation subit, mais de tout le travail de préparation qui à été fait avant. Ca n'est pas parce que c'est le coup final que c'est le coup déterminant.
Ca ne serait pas un problème si les gens n'avaient pas tendence à prendre des phrases hors contextes. Une fois sortie de son contexte, la phrase est simplement une attaque aveugle contre certaines personnes, alors les gens se ferment.

Le fait est qu'il ne faut toujours se montrer gentils, mais savoir se montrer polis. Lors des tournoois, au moyen âge, les combats n'étaient pas gentils, mais ils étaient courtois, régis par des rêgles basés sur l'honneur, le respect et un certain sens de la justice.
Il en va de même dans les débats contre les thèses opposés. Il faut respcter des rêgles de politesse, pas de gentillesse.

La fenêtre d'Overton va me donner une occasion d'illustrer mon propos.

e.tripon a dit…

Version socialement acceptable:
Je ne connais pas du tout ce principe qui veux que pour faire de la place au modérer, on doivent laisser parler les extremistes.
Je ne suis pas d'accord avec cette approche, notemment parce qu'elle envisage les positions comme étant linéaire, deux factions opposés.
Mais les deux seuls factions que l'on peut trouver, ce ne sont pas Athée contre Théistes car le débat est bien plus large que ça, c'est Raisonnable contre Irrasonnable. Et là, il n'y a pas de position médianne à chercher.
Dawkins l'a compris, et se positionne clairement du coté raisonnable, le clame, le démontre haut et fort. James Randi aussi, qui pourtant ne fait preuve d'aucune violence, alors même que ces démonstrations impliquent généralement à la fin l'humiliation du déraisonable. (mais il s'humilie lui même).

En un mot, la courtoisie n'a pas d'incidence sur la position prise. Nous devrions tous être intrensigeant face à nos convictions, quand bien même celles-ci seraient de douter de nos convictions. Mais on peut le faire de bien des façons, et l'insultes est un outil très tentant et très dangereux, surtout quand on essaie d'imiter ceux qui semble le manier.

Version aggressive.
Je ne sais pas où tu a trouvé ton principe de la fenêtre d'Overton, mais tout ce que j'ai trouvé, c'est une théorie sur le seffet de la solubilité dans l'huile d'olive. Très pertinant.
De toute façon, ton principe est absurde. Il faut autoriser les extrêmes pour faire de la place au positions médiannes. Je suis sur que les nazis appréciront.
Dawkin ne prend pas une position "intransigeante" pour que nous puissions être tout youpi dans notre milieu, il le fait parce qu'il est sûr d'avoir raison et qu'il est fidèle à ses conviction. Et si tu découvre que finalement pour que ta position survive, il faudrait qu'il se taise, tu va faire quoi, le censurer?

Le problème, c'est que dès qu'une personne hausse le ton parce qu'ils ais ce qu'il fait, des imbéciles répètent en choeurs des phrases du discours pour défendre leur violence en disant "Regardez, il le fait, pourquoi pas moi?". Parce que parler ça s'apprend,e t que le débat pour savoir qui a raison sur des sujets aussi important n'a pas à s'encombrer de groupis décérébré. Et la, c'est un point final.


Comme disais Gandhi (houla, appel à l'autorité, méfiez vous) "Je préfère la paix à la violence parce que le bien qu'apporte la violence est provisoire tandis que ses dégâts sont permanent."

Q a dit…

Je vais jouer la provocation...

Il y a une possibilité qui me semble occultée d'emblée dans tous les commentaires : et si c'était l'autre qui allait me convaincre ?

Vous partez tous du présupposé que vous avez raison et l'autre tort, et alors vous vous posez la question : faut-il lui dire agressivement ou gentiment qu'il a tort ?
Mais la vrai question n'est-ce pas plutôt : d'où provient notre désaccord, de conceptions et de sensibilités différentes, de présupposés philosophiques différents ou d'une réelle erreur de raisonnement ou de jugement d'un côté ou de l'autre (en quel cas il est sans doute possible d'amener l'autre à le comprendre, tout en gardant ouverte la possibilité de revoir son propre jugement) ?

Je trouve que c'est la moindre des politesses dans une discussion, le minimum de respect, et même le B.A.BA de l'honnêteté intellectuelle que de réagir ainsi. Personne ne se trompe ou crois quelque chose par pur plaisir d'être un con.

C'est là ou le bat blesse dans la communication agressive de certains athées. Ils font vite l'impasse sur les raisons métaphysiques/existentielles qui motivent les religions, ne cherchent pas à comprendre ces motivations, fort d'une vision du monde où "ce genre de question ne se pose pas", prennent ça pour de la crédulité et rentre dans le lard des croyants sur le thème "vous êtes vraiment con".

Ce n'est pas simplement une stratégie ou une façon de mener la discussion qui en vaut une autre, c'est en fait un manque totale de finesse dans le jugement et la compréhension. Et c'est effectivement contreproductif, puisque pour beaucoup, ce manque de compréhension patent dé-crédibilise toute l'argumentation, pourtant acceptable, qui vient avec.

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonsoir Q,

Vous partez tous du présupposé que vous avez raison et l'autre tort. (...) C'est là ou le bat blesse dans la communication agressive de certains athées.

J'avoue que je partage assez bien ta réaction! La communication agressive se base très souvent sur une forme d'arrogance intellectuelle. Je suis athée, donc je suis rationnel, ceux qui ne sont pas athées sont forcément irrationnels: ils ont un "défaut de fabrication de l'intellect" que je n'ai pas - et s'ils pensaient aussi clairement que moi ils arriveraient nécessairement aussi à ma position athée. Il s'agit donc de corriger leur défaut de fabrication et leur apprendre à penser correctement à propos de ces sujets...

C'est très exactement ce qu'on peut lire sous la plume de PZ Myers à propos de Pamela Gay dans le billet que je citais plus haut:

"Pamela Gay is an astronomer and a reputable and credible skeptic, and a well-known science educator. She's not a skeptic in all things, though: she's also a Christian. This is not a problem, because there is no such thing as a 'pure' skeptic who applies critical thinking to every single aspect of their lives, so of course she can be a member in good standing of the skeptical community — but let's not pretend that she's applying skeptical values consistently."

J'avoue que je trouve cette conception des choses relativement naïve. Personnellement, je pense que je suis tout aussi irrationnel que tout un chacun. Simplement, en tant que sceptique, j'essaye de me battre contre ma propre irrationalité, mais c'est un combat permanent, dont l'enjeu est la recherche de la vérité.

Le sceptique Steve Gibson disait à ce propos de manière fort ironique: "la pensée critique, c'est toujours ce que les autres échouent à faire".

Une partie du problème provient du fait que l'on peut observer ses propres volitions et pas celles des autres. On peut observer le fait que l'on réfléchit beaucoup - et on suppose toujours correctement - sur un sujet. Mais on ne peut pas observer directement les réflexions des autres, seulement leurs compte-rendus et leurs conclusions. Seule la philosophie permet de comparer sa propre réflexion à la réflexion d'autres, mais c'est un exercice long et difficile.

En tant que sceptique, j'ai conscience que par exemple la dissonance cognitive ou le biais de sélection de l'information intervient dans ma façon de réfléchir à un sujet donné. Je suis un être humain, donc ma raison est nécessairement entachée d'irrationalité. La seule différence, c'est qu'en tant que sceptique, j'en ai très fortement conscience, et donc cela me permet de lutter (je l'espère en tout cas!) plus efficacement contre ces biais qui affectent ma réflexion.

Bref, j'ai du mal avec l'arrogance intellectuelle, et l'arrogance conduit souvent à la communication agressive, et la communication agressive est le chemin qui mène au côté obscur de la Force.

Sceptiquement vôtre,

NEMROD34 a dit…

" Je suis athée, donc je suis rationnel, ceux qui ne sont pas athées sont forcément irrationnels: ils ont un "défaut de fabrication de l'intellect" que je n'ai pas - et s'ils pensaient aussi clairement que moi ils arriveraient nécessairement aussi à ma position athée. "

Je n'adhère toujours pas, c'est plus simple pour moi: le scepticisme mène à l'athéisme, forcément. Autrement il faut expliquer pourquoi ne pas être athée reste une position sceptique.
Je n'ais rien contre quelqu'un qui pour une raison x met son scepticisme en veilleuse sur le sujet de la religion, s'il en a besoin pourquoi pas. Mais le truc c'est qu'en matière de religion s'il participe à une discussion il ne doit se définir en tant que sceptique, parce que sur ça il n'est plus sceptique. D'ailleurs il n'est pas totalement sceptique puisqu'il croit en quelque chose dont rationnellement je ne vois pas comment on peut arriver à le considérer comme vrai ou ne serait-ce que probable.

Pour l'agressivité je reviens sur quelque chose: on parle ici de l'agressivité des sceptiques et des conséquences, voire des causes.
Mais dans les causes on oublie l'agression de l'autre!
Quand tu es agressé parce que sceptique, quand quelqu'un que tu ne connais de nulle part est agressif avec toi parce qu'on lui a dit que tu le mérité, quand on parle de buter ta femme et tant d'autres choses, comment ne pas finir par être agressif au moins ç un moment ?
Ce n'est pas rationnel, mais c'est humain, et je pense que le sceptique sait qu'il est humain.
Et pas jésus non plus.
Sans compter les gens qui se sentent agressés juste parce que tu ne partages pas leur croyance, mais en plus est capable de démontrer pourquoi ça, ne tiens pas.
Il y a forcément un moment où on répond, rien à voir avec le discours à tenir ou pas, c'est une réaction, elle peut être utilisée bien sûr, mais elle est humaine, et aux dernières nouvelles nous le sommes tous.

Autre cause, sans tenir au fait et aller à l'essentiel, sans circonvolution faux cul "c'est ton avis et je le respecte, mais ce n'est pas le mien" par exemple.
Ben merci j'ai constaté qu'on avait pas le même avis, ça m'empêchera pas de dormir, je ne me sens pas agressé si on ne me le précise pas qu'on respecte cet avis en face.
Là aussi il faut voir comment la conversation est perçue, et je me pose des questions sur l'utilité de s'attarder sur ça. Ou j'ai raison ou j'ai tort, et dans ce cas je veux savoir pourquoi, c'est tout ce qui m'intéresse.

caux a dit…

Sans reprendre tous les aspects de la discussion (concernant l'athéisme, etc.), je souhaiterais au moins dire que l'assertion selon laquelle la communication agressive est sans doute inefficace à l'intention des "personnes externes" au groupe du locuteur est soutenue par quelques données empiriques en psychologie sociale. Les désormais célèbres Joules et Beauvois, s'appuyant sur les travaux de Léon Festinger concernant la dissonance cognitive, en donnent quelques exemples : des étudiant à qui ont a demandé de soutenir, pour le besoin d'une expérience, une thèse opposée à leur opinion initiale, et qui ont été placés ensuite dans une situation les obligeant à essuyer des critiques frontales auxquelles ils devaient répondre ont vu leur adhésion à cette nouvelle opinion (pourtant contraire à leur conviction initiale !) davantage renforcée que s'ils n'avaient pas été critiqués ... !
C'est un phénomène cognitif fréquent : le fait d'avoir à rechercher des arguments pour soutenir une opinion face à la critique tend - dans un certain nombre de conditions - à augmenter l'adhésion à notre opinion.
Il est effectivement intéressant que les sceptiques, et la sphère scientifique au sens large, dans leurs efforts de communication puissent tenir compte de ce genre de phénomène, et, comme le dit Jean-Michel à d'autres occasions, transmettent davantage la démarche scientifique comme étant ... ce qu'elle est, c'est à dire "une démarche", et non pas un ensemble de propositions définies qu'il faudrait faire admettre aux autres.
Admettre son erreur face à un interlocuteur "agressif" peut-être fortement humiliant, et c'est probablement souvent un motivation émotionnelle suffisante pour ne pas se remettre en cause !
Cdlt,

Greem a dit…

Salut à tous,

Je suis d’accord avec NEMROD34, quand je discute avec quelqu’un et que j’ai tort (ce que j’envisage toujours, ce qui ne veux pas dire l’admettre avant même d‘avoir discuter) j’aimerais savoir pourquoi, et des réponses comme "nous ne somme tout simplement pas d’accord" je trouve ça complètement contre productif. C’est même horripilant comme réponse pour celui qui aimerait au moins savoir où et pourquoi il se trompe !

J’attends donc toujours qu’on m’explique comment, si on applique l’outil du scepticisme scientifique, on peut en venir à croire en dieu ? Les réponses qui tentent de ridiculiser ces soi-disant athées arrogants, ce n’est pas vraiment ce que qualifierais de pertinent (en fait, je trouve ça même arrogant, mais bon c‘est une histoire de paille et de poutre qu‘on a dans les yeux). Je ne me crois pas rationnel parce que je suis athée, je ne considère pas ceux qui ne sont pas athée comme nécessairement irrationnel ou qu’ils ont un défaut de fabrication, et pourtant je pense que le scepticisme, si on l’applique aux questions relatives à dieu, mènent nécessairement à l’athéisme, de la même façon qu’il mène à ne pas croire aux soucoupes volantes.

JMA a dit : "et s'ils pensaient aussi clairement que moi ils arriveraient nécessairement aussi à ma position athée"

Où est le "mal" de penser cela ? Quand tu qualifies de tenant ceux qui prêchent les théories du complot par exemple, ne penses-tu pas qu’ils seraient sceptique comme toi s’ils avaient connaissance de ce dont toi tu as connaissance ? Est-ce de l’arrogance de ta part ?

maxbill a dit…

"J’attends donc toujours qu’on m’explique comment, si on applique l’outil du scepticisme scientifique, on peut en venir à croire en dieu ?"

Si on s'amusait à faire le tour de nos connaissances scientifiques sur la cosmologie, on se rendrait à l'évidence : nous avons une énorme inconnaissance de la réalité cosmique. Une inconnaissance si énorme qu'elle laisse légitimement la place à des convictions éventuellement théistes. On peut être scientifique de haut vol comme Lemaitre, et être chrétien par exemple.

On peut sceptique et être panthéiste. Il n'y a aucune contadiction. Or 'panthéiste' c'est loin de 'athée'.

Greem a dit…

"nous avons une énorme inconnaissance de la réalité cosmique. Une inconnaissance si énorme qu'elle laisse légitimement la place à des convictions éventuellement théistes."

Ça, c’est juste se servir des trous dans nos connaissances pour y placer dieu. Et tandis que nos connaissances avancent, dieu recule. C’est vraiment digne du scepticisme scientifique ça ?

"On peut être scientifique de haut vol comme Lemaitre, et être chrétien par exemple."

J’ai jamais dit le contraire. Seulement quand on se présente ouvertement comme sceptique ou scientifique croyant, ça laisse entendre que la croyance n’en est plus vraiment une puisqu‘elle est accolée au terme scientifique ou sceptique.

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonsoir Greem,

"J’attends donc toujours qu’on m’explique comment, si on applique l’outil du scepticisme scientifique, on peut en venir à croire en dieu ?"

Quand je lis cela, je me pose la question de savoir si tu as déjà lu un livre d'apologétique? As-tu déjà jeté un oeil à un ouvrage comme "Mere Christianity" de C.S. Lewis ou encore "Scaling the Secular City - A defense of Christianity" de J. P. Moreland? Est-ce que cela t'est déjà arrivé d'ouvrir un livre du théologien protestant Rudolf Bultmann? Ou même de manière générale, est-ce que cela t'arrive de lire des livres de théologie? Parce qu'évidemment, si les seuls chrétiens que l'on débat ce sont des gens sur des forums qui s'y connaissent autant en théologie que le chien de mon voisin, on triomphe sans gloire.

Il ne faut pas se leurrer: certains apologistes proposent des défenses intellectuellement très élaborées de la religion. Lorsque l'on rentre sérieusement dans ce domaine, il faut s'y investir pas mal afin d'être capable de les contre-argumenter à leur niveau.

Parmi les arguments les plus populaires, il y a bien entendu l'idée que l'existence d'une loi morale universelle prouve celle de Dieu (argument central de "Mere Christianity" de C.S. Lewis). Il y a bien entendu aussi l'argument philosophique du design. Le problème du dessein intelligent est qu'il se veut un modèle scientifique, or la science exclut par définition le surnaturel, via le naturalisme méthodologique. Mais strictement philosophiquement parlant, l'argument du design est certainement convaincant pour pas mal de monde! Particulièrement quant on pense au fine-tuning en astronomie. Evidemment, il se pourrait que la théorie des cordes ou l'hypothèse du multivers puissent proposer dans le futur une solution élégante au problème du fine-tuning, mais on n'en est pas encore là. Et à ce stade-là les matérialistes parient que l'on trouvera une solution naturaliste à ces problèmes dans le futur. Mais ce n'est jamais qu'un pari. Tu ne peux pas prédire que la science saura potentiellement un jour expliquer un mystère x ou y. Il se pourrait très bien que l'intellect humain se heurte à un mur à un moment donné. Alors quoi?

Bref, je pense qu'il y a des tas de choses qui font que rationnellement quelqu'un peu défendre une croyance dans l'existence de Dieu. Je sais que c'est une idée qui déplait à certains athées, qui préfèrent voir les choses en blanc vs. noir (rationnel vs. irrationnel) plutôt qu'en niveau de gris. Pour rappel, un des pères fondateurs du mouvement sceptique moderne dans le monde anglo-saxon, Martin Gardner, était lui-même un théiste.

Sceptiquement vôtre,

maxbill a dit…

Greem,

"Ça, c’est juste se servir des trous dans nos connaissances pour y placer dieu. Et tandis que nos connaissances avancent, dieu recule."

Il ne s'agit pas de trous (de l'ignorance temporaire), mais d'inconnaissance à un niveau fondamental. Tandis que nos connaissances progressent en cosmologie, cette inconnaissance progresse elle aussi. Nous n'avons peut-être pas les mêmes informations, toi et moi.

Regarde, par exemple la question de l'origine (des choses). Est-ce vraiment une question que les sciences de la nature peuvent sérieusement aborder ? Ce n'est pas si sûr ! On peut aborder le commencement, mais c'est différent.

Greem a dit…

Salut,

JMA : "Mais strictement philosophiquement parlant, l'argument du design est certainement convaincant pour pas mal de monde!"

Oui mais ça je m’en fous pas mal. Philosophiquement parlant on peut penser et croire beaucoup de chose, c’est pas ce qui rendront les arguments pour défendre dieu plus valable. Je suis désolé, les arguments des apologistes que tu cites sont peut-être très élaborés (ça j’en doute pas, les arguments que tu peux lire au sujet des théories du complot sont aussi très élaborés) mais ne sont pas valable pour un rond, en tout cas pas si on applique l‘outil du scepticisme scientifique!

En quoi l’apparent design de la nature par exemple démontre quoi que ce soit concernant dieu ? Oh oui, tu peux certes penser que c’est un être qui défit les lois de la physique qui est à l‘origine de ce design, et tu sais quoi, j‘ai rien contre tant qu’on cherche pas à en faire une démonstration valable, mais c’est intenable comme position sceptiquement parlant, puisque ça repose juste sur une grossière erreur de raisonnement. Design apparent n’est pas égal à dieu, les prémisses ne valident en rien la conclusion. Croire en dieu dans ce cas là, c’est juste une position personnelle qui ne fait aucunement intervenir son esprit critique.

Après tu auras beau me dire qu’il y a plein de bons sceptiques ou de bons scientifiques qui sont croyants, je te répondrais oui, oui, et encore oui. Et alors ? Est-ce que ça rend leur position vis-à-vis de dieu plus pertinente ? C’est quoi ci ce n’est un vulgaire argument d’autorité, ça ?

Maintenant je sens beaucoup d’irritation dans tes interventions, et du coup, ça m‘irrite aussi, désolé. Je peux m’enfermer dans un mutisme timide si je te dérange, tant pis. T’as qu'à me le demander...

Greem a dit…

maxbill : "Il ne s'agit pas de trous (de l'ignorance temporaire), mais d'inconnaissance à un niveau fondamental. Tandis que nos connaissances progressent en cosmologie, cette inconnaissance progresse elle aussi"

Oui d’accord. Mais ça reste un vide (fondamental) dans lequel on place ses fantasmes. Je ne trouve pas ça très rationnel, mais c’est peut-être parce que je suis un athée borné doublé d’un prétentieux arrogant qui mange des croyants au p’tit déj...

maxbill a dit…

Greem,
ce qui est fantasmagorique, c'est de croire qu'on peut incarner un être purement rationnel. On n'est pas des machines.
Je suis moi-même un sceptique, mais j'ai des sentiments, pour mes proches par exemple. Ce n'est pas très rationnel ça.

Bref, d'après toi Lemaitre n'était pas très rationel. Einstein non plus alors. Et Gödel n'en parlons pas...

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonsoir Greem,

Maintenant je sens beaucoup d’irritation dans tes interventions, et du coup, ça m‘irrite aussi, désolé. Je peux m’enfermer dans un mutisme timide si je te dérange, tant pis. T’as qu'à me le demander...

Non, pas du tout. Je ne suis pas particulièrement irrité, et ce même si je ne partage pas tes convictions, pour ne pas dire tes certitudes. Après tout, ce que tu écris est relativement typique de ce qu'on peut lire dans certains milieux athées. Je ne suis pas vraiment surpris...

J'avoue cependant que j'ai tendance à percevoir ce type de discours comme une sorte de naïveté épistémique, qui nécessite une méconnaissance de la philosophie, de la théologie et une certaine forme de scientisme.

J'ai tendance à percevoir les choses de manière plus nuancées, mais bon cela doit être agréable d'être convaincu que l'on tient la seule véritable position rationnelle. D'une certaine façon je t'envie...

Sceptiquement vôtre,

Greem a dit…

Ça ou ne rien dire, quelle différence ? En tout cas, tu sais ce que j’en pense des gens qui pensent savoir mieux que moi ce que je pense ? Une histoire de paille et de poutre comme toujours…

Je te laisse avec tes certitudes aussi, moi, j’ai eu la décence de ne pas me foutre de ta gueule et de demander des explications (que je n‘ai pas eu), tellement je suis plein de certitude.

La prochaine fois je me contenterais de boire naïvement ta parole : Si JMA le dit, c’est que c’est vrai !

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonjour Greem,

j’ai eu la décence de ne pas me foutre de ta gueule et de demander des explications (que je n‘ai pas eu)

J'ai essayé vainement de te l'expliquer tout au long de la semaine dernière, tout comme Maxbill (comme n'importe qui lisant la conversation ci-dessus peut aisément le constater), mais quand je t'ai par exemple mentionné le fait que l'argument philosophique du design pouvait tout à fait bien présenter un intérêt à cause du fine-tuning de l'univers (et donc remporter l'adhésion de certaines personnes après mûre réflexion sur le sujet), tu m'as répondu:

Oui mais ça je m’en fous pas mal.

Franchement, vas-y pour discuter avec ce genre de contre-arguments! Tu t'en fous, très bien pour toi. Honnêtement, qu'est-ce que tu veux que je te dise après ça?

Je t'ai demandé plus haut si tu avais déjà lu des livres d'apologétiques (de C.S. Lewis, J. P. Moreland ou d'autres), et bien entendu tu as évité de répondre à cette question dans tes commentaires ultérieurs. C'est assez représentatif de ton attitude, je pense: tu ne dois pas lire d'apologétique chrétienne (ou autres) parce que je suppose que tu t'en fous pas mal.

Tu prétends que j'ai des certitudes bien plus importantes que toi (la paille et la poutre), peut-être (qui sait?) mais au moins je prends la peine de lire les arguments des gens qui ne pensent pas comme moi.

Pour clore cette conversation, puisque tu t'en vas - uniquement parce que des gens ici osent dire qu'ils ne sont pas d'accord avec toi - je vais me permettre de citer un des mes auteurs favoris, l'athée Bertrand Russel:

"Not to be absolutely certain is, I think, one of the essential things in rationality." - Bertrand Russell, "Am I An Atheist Or An Agnostic? (1947)

Sceptiquement vôtre,

NEMROD34 a dit…

Greem a dit...
Oui d’accord. Mais ça reste un vide (fondamental) dans lequel on place ses fantasmes.

Tout a fait d'accord mettre dieu à la place de je ne sais pas, ce n'est pas une attitude rationnelle, ça reste une croyance.

On l'habiller plus ou moins bien, on peut y arriver par raisonnement ou par d'autres voies, ça reste une croyance.
Je préfère simplement dire, je ne sais pas, que de dire que c'est quelque chose d'impossible à démontrer.
Ce n'est pas si grave de ne pas savoir au contraire.

Q a dit…

@Greem

Oui d’accord. Mais ça reste un vide (fondamental) dans lequel on place ses fantasmes.

Je ne pense pas. Voici une ébauche de raisonnement:

Nous pouvons observer que la nature est créatrice (de formes, de nouveauté) et l'homme, qui est un élément de la nature, est doué d'intentionnalité et lui aussi de créativité. Nous pouvons observer qu'il existe des lois naturelles, etc.
Je ne peux pas croire que tout ça existe sans aucun but ni aucune raison, que ça ne serve à rien du tout. Cependant ça me dépasse, je suis incapable de comprendre le sens de tout ça.

Je peux alors faire l'hypothèse qu'il existe une entité à la source du monde, parce qu'il me semble absurde que tout ça ne vienne de rien. Et si une telle entité existe, elle doit comprendre les raisons de tout ça, elle doit être plus ou moins omnisciente. De plus, si elle est omnisciente, elle ne peut pas être indifférente à nous les hommes qui essayons de comprendre, et donc elle doit chercher à se manifester à nous d'une manière ou d'une autre. On doit pouvoir entrer en contact avec elle, la "ressentir", par la méditation, la prière, ... Effectivement, lors de telles méditations, j'entre parfois dans un état étrange où ma sensibilité des choses semble différente, détachée du monde, je perçois les choses dans leur globalité. Il est possible que je "touche" à cette entité.

Si une telle entité existe et peut se manifester aux hommes, il est clair que les mouvements religieux sont ceux qui ont accumulé le plus de "connaissances" sur le sujet, même si bien sûr l'erreur est humaine, et donc naturellement, j'adhère à la tradition religieuse de mes ancêtres, qui est aussi pour moi le meilleur moyen de partager ceci entre gens de même culture.

Mais si quelqu'un vient me dire qu'il y a des miracles ou qu'il faut lire la Bible littéralement et que la terre a 6000 ans, je lui dirait : je n'y crois pas, les faits scientifiques sont bien établis et seule la méthode scientifique nous permet d'établir des vérités solides. Mes croyances religieuses concernent un domaine inaccessible à la science, mais pour ce qui est d'établir des vérités sur la nature, je fais confiance à la science. Quelque part, donc, j'adhère au scepticisme scientifique.

A mon avis c'est le raisonnement typique qui mène à la religion, à quelques variantes près: on peut remplacer l'entité par "un principe créateur" (taoisme) ou le monde lui même (panthéisme)...

Tout ça pour dire que je ne pense pas que ce soit vraiment des "fantasme" qu'on place dans ce "vide". Ca part simplement du postulat ou de la conviction que "il y a surement quelque chose à la source, au dessus de tout", après le reste coule de source. Et grosso-modo, on peut adopter ce raisonnement tout en étant persuadé que le monde fonctionne exclusivement suivant des lois naturelles accessibles à la science (enfin sauf peut être la partie sur la méditation, à voir...), d'autant plus que notre connaissance de ces lois n'est pas, à priori, définitive.

J'ai envie de te poser la question : quel raisonnement t'amène à penser qu'il n'y a rien à l'origine du monde ?

maxbill a dit…

On ne sait presque rien. Et on croit beaucoup, c'est ça la réalité d'un homme.

Vous confondez les fantasmes et les sentiments profonds, mûris.

Qui ne croit à rien, n'a aucun sentiment ? Les machines.

Si les Gödels, les Einsteins et les Lemaitres s'étaient assis sur leur chaise en disant "je ne sais pas" ils n'auraient pas avancé, la rationalité scientifique elle-même n'aurait pas avancé. Ces hommes avaient des convictions philosophiques, voire théistes.
Comment expliques-tu ça NEMROD34 ?

Mais on s'égare du sujet. La question c'est comment tu te places dans une discussion par rapport à ceux qui ont de telles convictions? Moi par exemple, je suis athée, mais je comprends les astronomes qui sont agnostiques, je respecte leur point de vue qui n'est pourtant pas le miens. Eux aussi ils disent "je ne sais pas". C'est un "je ne sais pas" qui laisse la place à un "il y a peut-être quelque chose qui nous dépasse, un autre forme d'être là haut".

Pas de quoi enflammer les discutes.

Dépassionnons les débats. C'est plus zen ;)

Greem a dit…

Salut,

"Franchement, vas-y pour discuter avec ce genre de contre-arguments!"

Dur de discuter avec quelqu’un qui malgré sa complaisance (voir condescendance) pour donner des leçons de politesse aux gens ne peut pas s‘empêcher de donner des coups très bas, là ou il n‘y a même pas lieu d‘être. Tien là, par exemple, tu réduis mon propos à ce bout de phrase "Oui mais ça je m’en fous pas mal" or il me semble qu’ensuite il a quelques 18 lignes qui viennent un peu justifier mon avis.

Greem a dit…

"Honnêtement, qu'est-ce que tu veux que je te dise après ça?"

Tout ce que tu as été capable de faire, c’est défendre "l’opinion philosophique" (en insistant bien sur le terme "philosophique" comme si ça allait rendre l’argument plus pertinent) des apologistes pour démontrer qu’il est possible d’être sceptique et croyant, mais moi ce que je veux savoir, c’est si leur position vis-à-vis de dieu (parce qu’on peut être sceptique en général mais pas sur quelque chose de précis. Avais-je besoin de le préciser ?) découle d’un raisonnement rationnel qui applique le scepticisme scientifique ?

Moi, et comme d’autre, pensons que non, d’où le point de vu que je défends : l’athéisme (ou tout du moins l’agnosticisme athée) est une conséquence du scepticisme (quand du moins on se donne la peine de faire valoir son esprit critique à la question de dieu !). Toi tu penses que non, qu’il est possible de croire en dieu grâce à un raisonnement rationnel, et pour ça tu me brandis les argument fallacieux (mais philosophiques...) des apologistes. Autant dire que je suis loin d’être convaincu.

Chez toi le rasoir d’Occam on l’applique pour défendre le MSP mais on en fait l’impasse quand il s’agit de se pencher sur quelque chose de surnaturel qui revête multiples définitions, formes, croyances, et qui de fait a probablement dû être inventé par l’homme…

Greem a dit…

"bien entendu tu as évité de répondre à cette question dans tes commentaires ultérieurs. C'est assez représentatif de ton attitude, je pense: tu ne dois pas lire d'apologétique chrétienne"

Non, j’ai jamais lu de bouquin de ce genre. Cela dit, je connais assez la rhétorique des croyants. Ah mais oui, c’est vrai (je te cite) "ce sont des gens sur des forums, on triomphe sans gloire". Pauvre de moi JMA, je n’ai pas encore accès à cet Olympe réservé aux érudits dont tu fais parti ! En tout cas on voit toute l’estime que tu portes à ceux qui fréquente des forums...

Ps1 : je te rappelle que la longueur des postes sont limités, j’essais d’être concis et je ne m’attarde pas sur tout ce qui est dit (là je répond à ta question parce que sinon tu vas encore dire que... mais ça fait déjà trois postes...). Cesse de croire que je fuis ou quoi que ce soit de ce genre si je ne répond pas un l’une de tes questions. C’est peut-être juste parce que je la trouve sans intérêt.

Ps2: Fût un temps ou tu estimais un lien étroit entre scepticisme et athéisme. Rien de mal à changer d’avis, mais ne crache pas à la gueule de ceux qui ne t’ont pas suivi dans ce changement d’avis.

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonjour tout le monde,

Nemrod a écrit:

Tout a fait d'accord mettre dieu à la place de je ne sais pas, ce n'est pas une attitude rationnelle, ça reste une croyance.

Tout ce que nous savons ou pensons savoir ne sont jamais que des croyances (plus ou moins) justifiées. Il n'y a rien dont nous pouvons être véritablement certain à 100%, y compris l'existence d'un monde extérieur à notre conscience. Bien entendu, il est raisonnable de dire que la théorie de l'évolution est très probablement vraie, mais cela reste une croyance justifiée.

A l'inverse, il est inévitable que certains pensent pouvoir inférer du fine-tuning de l'univers qu'il existe une Cause Première à l'origine de celui-ci, qui aurait décrétée a priori la valeur des constantes en question, afin que la vie puisse apparaître. Après on peut bien entendu toujours discuter de la validité des inférences, et ça a d'ailleurs été un long débat durant toute l'histoire de la logique en philosophie. Considérer qu'une telle inférence n'est pas légitime est typique de la vision du monde de l'humaniste séculier, mais si tu appartiens à une autre vision du monde, tu ne percevras pas les choses de la même manière.

Greem a écrit:

Tout ce que tu as été capable de faire, c’est défendre "l’opinion philosophique" (en insistant bien sur le terme "philosophique" comme si ça allait rendre l’argument plus pertinent)

Premièrement, si j'ai insisté sur le mot philosophique, ce n'est principalement pas pour la raison que tu avances ici, mais pour distinguer l'argument philosophique du design de l'argument scientifique du design. Il est important de distinguer les deux, par ce que le problème avec le Dessein Intelligent - comme je l'ai déjà écrit plus haut - est justement qu'ils essayent de prétendre qu'un argument philosophique est un argument scientifique.

Ensuite, oui, je pense que l'argument philosophique du dessin est un argument philosophique qui tient la route. La preuve est qu'il a fallu attendre un génie comme David Hume (dans "Inquiry for human understanding") pour avoir une solide contre-argumentation de celui-ci. Bref, évidemment les athées vont se situer dans le camp de David Hume dans le débat, mais il est clair que tout le monde n'adhèrera pas non plus à sa contre-argumentation

Il faut être clair sur une chose: les gens qui sont athées ici (dont moi) sont arrivés à cette position non pas à cause de la puissance de leur intellect ou de la puissance de leur rationalité individuelle, mais parce qu'ils se trouvent dans une culture qui propose - et encourage - ce type de positionnement philosophique.

L'athéisme est une vision du monde tout à fait récente. Elle n'est apparue, dans la forme que nous connaissons aujourd'hui, que durant les derniers siècles. Auparavant, il n'y avait tout simplement pas d'athées. Tous les grands philosophes d'avant le 18e siècle n'était pas athée. Alors comme le disait Maxbill plus haut, est-ce que l'on peut réellement dire que des gens comme Aristote, Platon, Descartes, Spinoza, etc. n'étaient pas rationnel? Cela parait absurde.

Sceptiquement vôtre,

Greem a dit…

"Platon, Descartes, Spinoza, etc. n'étaient pas rationnel? Cela parait absurde"

Ce qui est complètement absurde c’est de ne pas remettre les choses dans leur contexte. Auparavant, nous n’avions pas toutes les connaissances que nous avons aujourd’hui de l’univers. Les temps changes, tu le remarques toi-même, avant il n'y avait tout simplement pas d'athées (ou tout du moins beaucoup moins). Comment se fait-il qu’il y ait plus d’athées à notre époque qu’avant si l’hypothèse dieu est toujours aussi valable et d‘actualité ? Les athées le seraient donc par pur esprit de contradiction ? Ou bien parce que, à notre époque, dieu commence à être une croyance éculée et désuète ?

"mais parce qu'ils se trouvent dans une culture qui propose - et encourage - ce type de positionnement philosophique"

Je me doute bien que si j’avais vécu il y a 2000 ans je ne serais probablement pas athée, que ma façon d’être est en partie déterminée par mon environnement, de là à réduire mon incroyance à une simple tendance culturelle qui m‘a été encouragé d‘adopté par mon environnement (un peu comme une mode) sans considérer le raisonnement qui m‘y conduit, clairement, je te demanderais de pas prendre ton cas pour une généralité JMA.

Je ne suis pas athée (ni même sceptique) pour faire plaisir à qui que ce soit. La plupart de mes amis ont des croyances et ils regardent avec un sourire les bouquins de scepticisme sur mon étagère. Je ne me prétends pas extralucide ni meilleur que les autres, comme les prémices de ton paragraphe se permet de le sous entendre sournoisement au cas où on oserait te contredire, mais sur bien des points je m’en porterais bien mieux si j’étais (plus) naïf...

Greem a dit…

Ta question est mal posée, Q. Je l’interprète donc comme ceci :

"J'ai envie de te poser la question : quel raisonnement t'amène à penser que ce n’est pas dieu n‘existe pas ?"

Le constat qu’il y a autant de dieux que de religions, voir d’hommes. Que dieu évolue en fonction de son époque et le milieu culturel dans lequel sa croyance se véhicule, et qu’il n’a jamais montré le bout de son nez. Tout ça démontre que dieu est au moins un concept qui travers le temps par l‘intermédiaire de l‘apprentissage, mais qui n‘a sans doute pour origine que l‘imagination fertile des hommes, avec leur point de vu, leur mentalité, leur philosophie, leur culture (d‘une certaine façon on peut comparer l’évolution du concept dieu a l’évolution qui s’opère dans le publique concernant leur vision des "soucoupes volantes" ou des "petits gris").

De plus, je peux difficilement dire ce qu’est dieu mais je peux au moins dire ce qu’il n’est pas : il n’est pas un être omnipotent et omniscient car ces deux définitions impliquent des paradoxes impossibles à résoudre. Il n’est pas n’ont plus un être intelligent car pour ce il faut être matière, avoir un système nerveux (ou quelque chose qui s’y apparente) et je vois mal comment une chose pareille pourrait exister d’avant le big-bang sans découler d’un processus long et échelonné comme l‘évolution. Il n’est pas non plus un être intentionné car il n’agit jamais dans notre monde pour nous aider. Il n’est pas non plus un être qu’il est possible d’appréhender facilement car la vision qu’on en a se divise en religions, églises, sectes, croyances personnelles (par ailleurs, il n’est pas non-plus quelque chose qui permet la cohésion entre les peuples)...

Greem a dit…

...Il n’est pas non plus un concept sorti de nulle part - même si la multitude de croyances dans lequel on baigne aujourd’hui pourrait le laisser le croire - comme si nous n’avions plus qu’à choisir entre croire ou non sans comprendre que notre environnement est influencé par un passé qui véhicule depuis longtemps des croyances théistes (qui se sont modulés pour diverger vers des croyances plus personnelles - et moderne dirais-je).

Tout ça contredit déjà pas mal les visions couramment admise de dieu. Et plus la connaissance avance, et plus (dans les milieux libéraux au moins) dieu devient une notion abstraite insaisissable, parfois on en fait même un synonyme de nature, voir un leitmotive pour une philosophie. Il y a tout lieu de penser que c’est certainement parce que jamais personne n’a été capable de saisir dieu, sans doute parce que lui-même n’existe pas. En fait, de façon générale la notion de dieu implique de telle caractéristiques extraordinaires et de telles contradictions qu’il me semble beaucoup plus raisonnable de déduire quelque chose de plus simple que son existence (Occam!) : si c’est ainsi, c’est sans doute parce que dieu n‘est qu‘une invention de l‘homme.

Je ne peux pas prouver son inexistence. Il y a peut-être, en plus de sa praticité méthodique, une part de croyance dans ma position, mais elle me semble difficile à éviter, cette part de croyance, et ce quelque soit notre position. En tout cas, mes conclusions et le raisonnement qui le précède ne valent à mon avis pas celles des croyants, rationnellement ou sceptiquement parlant.

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonsoir Greem,

Je pense qu'un des problèmes au coeur de cette discussion est celui de la définition - et de ce qu'on entend par "rationalité". Pour moi rationnel veut dire penser clairement, appliquer la pensée critique, être logique dans ses raisonnements. Etre rationnel n'est pas un ensemble de contenus. En réalité, on peut très bien par exemple être athée sur des bases irrationnelles (par exemple parce qu'on a hérité son athéisme de ses proches, sans jamais trop y réfléchir en profondeur) tout autant que rationnelles. Tout comme on peut adopter une position déiste ou théiste de manière rationnelle, c'est-à-dire en y réfléchissant en profondeur, de manière logique et en appliquant la pensée critique.

Bien entendu que nous avons énormément plus d'informations sur le monde qui nous entoure aujourd'hui que par le passé. La science progresse, et en fait la philosophie aussi! Mais la clarté de la réflexion, l'application de la pensée critique, la logique dans les raisonnements ne dépendent pas des informations extérieures. Les informations extérieures influencent les conclusions possibles, mais pas les processus - la manière dont on traite cognitivement les informations en question. Cela dépend de l'intellect des individus, et non pas des informations extérieures. Par exemple, pour moi Immanuel Kant, qui était rappelons-le un déiste, était incroyablement rationnel: on se rend compte quand on lit la "Critique de la Raison Pure" ou d'autres de ces ouvrages qu'il a une façon implacable d'aborder les problèmes dont il discute, de manière extrêmement logique et avec énormément de pensée critique. Idem pour Descartes ou pour un Aristote.

Evidemment ils n'avaient pas à leur disposition ce que nous savons aujourd'hui, mais cela ne les empêchait pas pour autant d'être rationnel. Etre rationnel, c'est une façon de réfléchir aux problèmes, pas un ensemble de contenus. Dans 1000 ans les scientifiques et les philosophes en sauront certainement beaucoup plus qu'aujourd'hui, et les conclusions qui nous semblent aujourd'hui évidentes seront certainement perçues comme enfantine ou simpliste. Néanmoins, à travers les siècles, des individus peuvent être rationnel. Jennifer Hecht, dans "Doubt: A History: The Great Doubters and Their Legacy of Innovation from Socrates and Jesus to Thomas Jefferson and Emily Dickinson", montre que même un chrétien comme St. Augustin était quelqu'un d'extrêmement sceptique en réalité, quand on lit véritablement ce qu'il dit dans ses écrits. J'avoue que j'ai été vraiment surpris de découvrir ça, mais c'est comme ça.

Le doute, le scepticisme, la pensée critique et la rationalité ne sont pas l'apanage des athées. Et tous les athées sont loin d'être rationnels, sceptiques et d'appliquer correctement la pensée critique.

Sceptiquement vôtre,

Greem a dit…

Salut JMA, je suis ravis de voir que nos ardeurs s'apaisent ;)

"Pour moi rationnel veut dire penser clairement, appliquer la pensée critique, être logique dans ses raisonnements"

Je suis d’accord avec cette définition, d’accord aussi pour dire que l’athéisme ne découle pas nécessairement d’une critique rationnelle. En fait, je suis totalement d’accord avec toi quand tu dis que l’important c’est le raisonnement plus que la conclusion, et je rajouterais que dans la vie de tout les jours on est jamais à 100% rationnel 24/24h, pour la simple est bonne raison qu‘on est humain. Là-dessus, aucun problème.

Je pourrais très bien qualifier un croyant de rationnel si dans l’ensemble il me parait avoir un esprit suffisamment critique et logique, mais ça ne m’empêche pas, par ailleurs, de trouver sa croyance en dieu irrationnelle, et de lui trouver une épine dans son esprit critique précisément à ce niveau, sans dénigrer pour autant ses compétences. Pour que je considère sa croyance comme rationnelle (c’est à dire voir si sa manière de traiter les informations au sujet de dieu est rationnelle) il me faudrait des arguments valables (voir si son raisonnement tient la route). Je n’ai encore jamais lu quoi que ce soit de convainquant jusqu’à ce jour, mais peut-être qu’un jour je changerais d’avis.

Greem a dit…

Enfin, si j’ai parlé de connaissances c’est justement parce que elles me semblent d’importance si on veux évaluer (avec toute la subjectivité et l’approximation que ça implique) l’irrationalité d’une personne. Je trouve de manière générale les croyants beaucoup plus irrationnel aujourd’hui qu’il y a 2000 ans, parce que justement les gens aujourd’hui (au moins dans notre société) sont sensé avoir en leur acquis certaines connaissances que les gens n’avaient pas il y a 2000 ans. Ils sont en quelque sorte moins excusable (même si au fond ils le sont toujours, on est jamais dans leur tête pour savoir ce qu‘ils savent et ce qu‘ils pensent, et tu connais mon avis déterministe sur le monde).

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonsoir Greem,

"Salut JMA, je suis ravis de voir que nos ardeurs s'apaisent ;)"

Ce blog est un lieu pour avoir ce genre de discussions: il a été créé pour ça! Je suis honnêtement très content que de tels échanges ont lieu ici - et que le billet "A propos de la politesse" ait généré autant de réactions. J'ai mes opinions, qui valent ce qu'elles valent. Mon objectif n'est certainement pas que tout le monde pense comme moi, et je ne pense certainement pas avoir raison sur tout. Je suis beaucoup trop sceptique pour ça. Je suis en recherche et en réflexion permanente, et mes positions évoluent sans cesse, entre autres à travers le travail que j'effectue sur ce blog et le balado.

Tout ça pour dire: pas de problème! Ce genre de discussions est tout à fait le bienvenu sur ce blog...

Sceptiquement vôtre,

Q a dit…

@Greem

Je partage grosso modo tes arguments envers le Dieu des religions (quoique je ne suis pas sur que l'omniscience ou l'omnipotence mène forcément à des paradoxes, à part quelques sophismes du genre "crée un rocher que toi même tu ne sais pas porter", qui est plus un jeu sur les mots qu'autre chose d'après moi).

Je voulais simplement illustrer un raisonnement d'un croyant rationnel, mais évidemment, à chaque étape du raisonnement, il y a des alternatives possibles. Je suis persuadé que les "sceptiques chrétiens" ont une vision moins naïve de leur Dieu que les chrétiens tout court. Par exemple beaucoup de chrétiens (pas forcément "sceptiques") affirment que leur Dieu et celui des autres religions est en fait le même, et que la différence réside dans la sensibilité par rapport à lui. Beaucoup admettent que l'anthropomorphisme dans la représentation de Dieu est une limitation de nos capacités de représentation. Ils pensent tout de même qu'il existe une entité supérieur qui explique que le monde existe et soit ce qu'il est (version sophistiqué : que les lois de la nature soient ainsi).

Je suis d'accord pour dire que le scepticisme n'est pas compatible avec certaines formes de religiosités (le fondamentalisme, la superstition, ...).
Je suis même d'accord pour dire que la plupart des formes de religiosités sont de cette nature. A mon avis, la majorité des sceptiques sont athées ou agnostiques.

Reste que je ne suis pas d'accord avec l'incompatibilité ferme et définitive. Je pense qu'il existe des formes de religiosité "sophistiquées", et même chez les chrétiens, qui ne sont pas incompatible avec le rationalisme, et qui tiennent plus d'un choix métaphysique et éventuellement social (adhésion à une tradition).

Greem a dit…

Salut Q,

"Je voulais simplement illustrer un raisonnement d'un croyant rationnel"

Je ne trouve pas le raisonnement que tu as exposé en exemple rationnel du tout, car il repose sur un sophisme : je ne peux pas croire que dieu n’existe pas, donc dieu existe (et aucunement tu ne justifies ce "manque de possibilité"). Et la suite n’est que spéculation sans preuve qui élabore sur ce que serait dieu, ce que moi j’ai qualifié précédemment de "fantasme" puisque tout ça ne repose que sur les délires conceptuels (par ailleurs influencés par son environnement religieux) du sujet.

Je te cite :

"Je ne peux pas croire que tout ça existe sans aucun but ni aucune raison, que ça ne serve à rien du tout. […] Je peux alors faire l'hypothèse qu'il existe une entité à la source du monde, parce qu'il me semble absurde que tout ça ne vienne de rien."

(Je ne m'attarde pas sur le "rien" ambiguë qui n'a de fin rhétorique que de sous-entendre dieu sans le dire honnêtement)

En fait, si au niveau des prémices on se permet d’admettre quelque chose sous prétexte qu’on ne peut pas croire qu‘il en soit autrement, alors on peut faire l’hypothèse de beaucoup de chose "rationnellement" si en croit ce que tu dis…

- En admettant que les blancs soient la race supérieure (parce que je ne peux pas admettre qu‘ils ne le soient pas) alors les nazis bla bla bla…
- En admettant que l’au-delà existent (parce que je ne peux pas admettre qu‘il n‘y ait rien après la mort) alors les fantômes bla bla bla…
- En admettant que les soucoupes volante soient à l’origine de la vague Belge (parce que je ne peux pas admettre que ça soit autre chose) alors les extraterrestres bla bla bla…

Etc.

Et ça aura beau être "un choix métaphysique ou éventuellement social" c’est pas ce qui rationalisera quoi que ce soit.

Q a dit…

Tout raisonnement se base sur des axiomes. Il s'agit simplement de choisir des axiomes suffisamment fondamentaux et qui paraissent suffisamment sensés.

Ici, l'axiome est qu'il existe "quelque chose" à l'origine du monde, et le raisonnement suit sur ce que peut être cette chose.
Bien sûr tu n'es pas obligé d'accepter l'axiome en question, ni chaque étape du raisonnement, mais tu n'es pas non plus obligé d'appeler ça un "délire conceptuel". Il n'y a vraiment rien d'irrationnel à croire que "quelque chose" est à l'origine de l'univers, c'est une simple hypothèse métaphysique, et elle est suffisamment fondamentale, cohérente, explicative, etc. pour paraitre sensée à beaucoup de monde.

Il s'agit donc bien d'un raisonnement rationnel. C'est simplement que tu rejette l'hypothèse de base. C'est ton droit... Mais tu ne peux pas qualifier d'irrationnel tout ce qui se base sur des hypothèses sur lesquelles tu n'es pas d'accord.

Quand je dis "je ne peux pas croire..." il ne s'agit pas d'une preuve mais d'une justification intuitive de cet axiome. J'essayais d'exprimer l'intuition qui fonde cette hypothèse et je pensais que tu saisirais l'idée, mais apparemment ce n'est pas le cas.

Tes exemples sur la race, les soucoupes, etc. ne sont pas de la même nature, il ne s'agit pas d'hypothèses métaphysiques fondamentales mais de simples affirmations qui peuvent ou non être infirmées. Honnêtement, tu ne peux pas soutenir que croire aux soucoupes volantes est un "choix métaphysiques"... Soyons sérieux. Toutes ces affirmations peuvent dériver d'autres qui sont plus fondamentales (la possibilité de la vie sur d'autres planètes, etc.), elles n'ont donc rien "d'axiomatique".

Poser qu'il existe quelque chose à l'origine du monde est en amont de n'importe quelle connaissance scientifique. C'est la définition même de la métaphysique, d'englober la connaissance scientifique. D'ailleurs celle-ci repose elle même sur des postulats métaphysiques (la notion de substance, d'espace-temps, ...).

Greem a dit…

Salut Q, je suis assez dépité de constater que ta réponse était belle et bien prévisible.

"Il n'y a vraiment rien d'irrationnel à croire que "quelque chose" est à l'origine de l'univers"

Il était question de dieu, pas de "quelque chose" qui peut être par définition n‘importe quoi. "Quelque chose" n’est pas synonyme de dieu. Je ne suis pas contre l’idée qu’il y ait "quelque chose" à l’origine de l’univers. Faire de dieu un synonyme de "quelque chose" est juste malhonnête intellectuellement parlant. En transfigurant les termes comme bon te semble tu en viens à me contredire sur des propos que je n’ai donc pas tenu, puisque chez moi "dieu" n’est pas synonyme de "quelque chose" et tu noies le poisson sous un terme ambiguë. Si je ne sais pas de quoi tu parles, il est évident que je ne pourrais pas te répondre (et donc te contredire). Jusque là moi je parle de dieu et donc du concept polymorphe qu’il est à travers les croyances et les religions.

"Tout raisonnement se base sur des axiomes. Il s'agit simplement de choisir des axiomes suffisamment fondamentaux et qui paraissent suffisamment sensés"

Il est clair que défendre l’existence de dieu sous prétexte qu’on en fait un axiome n’a rien de sensé. L’existence de dieu n’a rien, mais alors rien d’évident et j‘ignore en quoi il est essentiel ? Ces deux critères me semblent quand même indispensables si on veux en faire un axiome, et non pas en faire une vérité toute personnelle qu‘on se permet d‘accepter sous prétexte qu‘on trouve ça évident.

Si tu veux défendre l’hypothèse dieu, il va falloir me démontrer plusieurs choses : entre autre que le concept dieu qui revête plusieurs formes selon les croyances est saisissable (rationnellement, toujours) au point d’en faire une seule et même entité cohérente...

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonsoir Greem,

Tout d'abord, tu dois admettre que beaucoup de gens adopte une définition floue de Dieu (ne dit-on pas que les voies de Dieu sont impénétrables?), comme étant juste "quelque chose" à l'origine de l'univers. Si tu n'es prêt à argumenter que contre la conception étroite des fondamentalistes-intégristes-créationnistes, évidemment cela va grandement te faciliter la vie, on est tous bien d'accord! Mais le paysage religieux est bien plus complexe que cela, et pour beaucoup Dieu est juste une Cause Première. Stephen Hawking, dans son dernier bouquin, lorsqu'il prétend que Dieu n'est pas nécessaire, c'est bien dans le sens qu'il ne serait pas nécessaire d'avoir "quelque chose" à l'origine de l'univers.

De plus, dire que Dieu est juste "quelque chose" à l'origine de l'univers, cela se situe selon moi dans la ligne de ce que l'on nomme la théologie négative qui défend l'approche selon laquelle on ne peut rien affirmer positivement de Dieu. Dans ce type d'approches, tout ce que l'on peut dire sur Dieu, c'est que l'on ne peut rien en dire!

Ensuite, le problème est que si on dit que l'on veut réfuter l'hypothèse Dieu, OK on parle nécessairement d'une vision de Dieu extrêmement réductrice, le Dieu des chrétiens, et encore le Dieu des fondamentalistes-intégristes-créationnistes. On sera tous d'accord qu'il n'y a pas de preuves qu'un vieux monsieur situé sur les nuages nous observe depuis là.

Dieu n'est une hypothèse scientifique que dans ce sens extrêmement restreint. On peut examiner scientifiquement par exemple si le Dieu de l'Ancien Testament a bel et bien tué tous les premiers nés d'Égypte de manière surnaturelle en regardant si en archéologie il est possible de trouver des preuves qu'un tel événement s'est bel et bien produit - et d'ailleurs justement il n'y en pas. Aucun auteur égyptien ne mentionne qu'une nuit tous les premiers nés d'Égypte sont morts de manière mystérieuse. On peut donc examiner scientifiquement les prétentions que l'on trouve dans la Bible, lorsque Dieu est supposé interférer directement avec le monde matériel.

Mais Dieu, c'est aussi - et surtout - un concept métaphysique, et ce depuis la naissance de la philosophie, avec des notions comme la Cause Première chez Aristote. Dieu, en tant que concept métaphysique, n'est pas une hypothèse scientifique, par définition.

Sceptiquement vôtre,

Q a dit…

@Greem,

Je souscrit à la réponse que t'as faite Jean-Michel Abrassart.

J'ajouterai que c'est toi qui est malhonnète dans ton argumentation :

"Je ne trouve pas le raisonnement que tu as exposé en exemple rationnel du tout, car il repose sur un sophisme : je ne peux pas croire que dieu n’existe pas, donc dieu existe"

Relis le raisonnement que j'avais exposé. Je n'ai jamais dis "je ne peux pas croire que Dieu n'existe pas, donc Dieu existe", mais "je ne peux pas croire qu'il n'y ai rien à l'origine du monde, donc il doit y avoir quelque chose".

Tu vois ? C'est toi qui a transformé "quelque chose" en "Dieu", pas moi... Je n'ai fais que te reprendre !

Il est clair que défendre l’existence de dieu sous prétexte qu’on en fait un axiome n’a rien de sensé

Je t'invite donc à relire soigneusement mon raisonnement. L'axiome n'est pas Dieu, mais bien qu'il y ait "quelque chose".

Greem a dit…

Salut JM,

"Dans ce type d'approches, tout ce que l'on peut dire sur Dieu, c'est que l'on ne peut rien en dire!"

Je trouve ça quelque peu incohérent de croire en quelque chose dont on ne peut rien dire. En tout cas ça me semble pas une attitude rationnelle, je trouve ça juste absurde. Ça revient à dire qu’on croit en un truc, mais on sait pas quoi.

Après, je doute que les gens qui croient en dieu, même ceux qui disent que l'on ne peut rien en dire, n’aient pas intiment une vision plus ou moins précise de celui-ci, comme s'ils arrivaient à se défaire de leur milieu culturel, celui là même qui leur a transmit cette notion de dieu ("dieu est bon", "dieu aime tout le monde", "il existe un au-delà" etc)

J’ai l’impression que si certains plaquent le terme "dieu" à ces trucs qu’on ne peut définir, c’est juste parce que implicitement rien que le fait de nommer ces trucs "dieu", ça apporte, grâce à toute la connotation de ce terme, quelque chose de rassurant, même si on ne l’avoue pas ouvertement... un peu comme... un doudou qu’on garde la nuit parce que ça nous rassure dans le noir.

Ici, dire "dieu" nous rassure sur notre existence. Une sorte de conditionnement culturel, en somme...

Greem a dit…

Salut Q,

"Relis le raisonnement que j'avais exposé. J’ai dis "je ne peux pas croire qu'il n'y ai rien à l'origine du monde, donc il doit y avoir quelque chose". Tu vois ? C'est toi qui a transformé "quelque chose" en "Dieu", pas moi... Je n'ai fais que te reprendre !

Tu te fous de moi, Q ? Je t’informe qu’il était question de savoir s’il était possible de croire en dieu rationnellement, et non pas s’il était possible de croire en "quelque chose" rationnellement. Donc ne t’étonnes pas que je prenne tes termes ou tes expressions tel que "quelque chose" ou "je ne peux pas croire qu'il n'y ai rien à l'origine du monde" comme des substitues sémantiques pour évoquer dieu sans le dire honnêtement.

Sérieusement, les euphémismes, les jeux de mots et les termes à cinq sens, faut laisser ça à nos amis ésotériques, on discute pas entre sceptiques pour se tendre des pièges aussi bas quand même ?

Q a dit…

J'aimerai que tu fasses un peu d'efforts pour comprendre ce que je te dis. Je n'essaie pas de me foutre de toi ni de jouer sur les mots simplement pour avoir raison.

Je reformule donc.

Tu demandais si un raisonnement rationnel pouvait amener à croire en Dieu. Le raisonnement que je t'ai proposé est celui-ci :

1. il y a quelque chose à l'origine du monde (parce qu'il ne peut pas y avoir rien)

2. une telle chose doit être omnisciente (parce qu'elle est à l'origine du monde, donc elle nous dépasse)

3. si une telle chose omnisciente existe, on doit pouvoir entrer en contact avec d'une manière ou d'une autre (elle ne peut pas être indifférente à nous alors qu'elle nous a indirectement "créé" en créant l'univers)

4. si un tel contact existe, il y a de fortes chances que les différentes religions an soient le témoignage (éventuellement imparfait, car notre entendement est limité, d'où les variations culturelles)

Conclusion : cette chose à l'origine du monde est, sous une certaine forme, le Dieu des religions => Dieu existe.

Je me répète : tu n'es pas obligé d'adhérer à chaque étape du raisonnement. Personnellement, je pense qu'il peut exister "quelque chose" à l'origine sans que ce soit une entité omnisciente telle que les religions le conçoivent, et que Dieu relève beaucoup plus de l'illusion psychologique.

Je veux juste montrer qu'on peut être rationnel, voir en la méthode scientifique le meilleur moyen de s'approcher de la vérité, adhérer à la vision scientifique du monde, et néanmoins croire en Dieu sur la base d'un raisonnement philosophique.
Ce n'est pas le cas des soucoupes volantes ou de l'homéopathie.

Greem a dit…

D’accord Q, ne parlons plus de dieu mais de "quelque chose" à l’origine de l’univers...

"Une telle chose doit être omnisciente (parce qu'elle est à l'origine du monde, donc elle nous dépasse)"

Moi, tant de certitudes et de raccourcis ça me dépasse. Pourquoi omnisciente ? Pourquoi pas sa cousine l’omnipotence aussi, tant qu’à faire ? Qu’est-ce que ça veux dire "nous dépasse" ? Et pourquoi, sous prétexte que ça serait la cause première de l’univers, cette chose nous dépasserait-elle et serait omnisciente ? Et pourquoi cette chose serait-elle obligatoirement intelligente (parce que pour que quelque chose soit omnisciente il faut qu’elle soit d’une manière ou d’une autre intelligente) ?

Moi je veux bien, mais quand je lis ce genre d‘argument, je n’y vois aucune logique. J’ai juste l’impression de voir un gars qui tente désespérément, via des raccourcis dans son raisonnement, de plaquer des critères divins (ces mêmes critères que les religions nous ont transmises, comme par hasard) à quelque chose qu‘il ne comprend pas. Ça ne me semble pas être une attitude rationnel du tout.

"Et néanmoins croire en Dieu sur la base d'un raisonnement philosophique"

Oui, un raisonnement philosophique si tu veux, mais pas rationnel. Je trouve qu’il y a comme une sorte de "saine schizophrénie" dans le fait défendre la méthode scientifique tout en se permettant par ailleurs des écarts "métaphysique" de ce genre, parce que bon, ce que tu présentes reste une hypothèse et il est tout à fait possible de se pencher sur la validité de cette hypothèse. Un croyant sceptique qui refuse de soumettre son hypothèse à son esprit critique fait tout simplement défaut à son scepticisme, et défendre son hypothèse en prétextant un "choix métaphysique" c'est juste un moyen pour fuir les contradictions.

Q a dit…

Moi je veux bien, mais quand je lis ce genre d‘argument, je n’y vois aucune logique. J’ai juste l’impression de voir un gars qui tente désespérément, via des raccourcis dans son raisonnement, de plaquer des critères divins à quelque chose qu‘il ne comprend pas

Je pense à l'inverse que c'est ce genre de raisonnement qui est à l'origine des critères divins. On suppose que Dieu est omniscient/omnipotent parce que on pense qu'il est à l'origine de l'univers, et donc, il doit être forcément supérieur à tout ce qui se trouve dans l'univers.

J'ai l'impression que tu refuses de croire qu'il puisse y avoir le moindre critère logique dans le raisonnement d'un croyant, que tu cherches désespérément à plaquer de l'irrationalité sur tout ce qui touche à la religion... Il y a pourtant bien un fondement à l'origine des croyances religieuses.
Si la religion était entièrement illogique, elle n'aurait pas autant d'adeptes. Il y a donc un fond de raisonnement derrière, sur une base métaphysique (l'origine du monde), qui "entretient le mythe".

Personnellement, je crois à la sincérité des croyants quand ils argumentent logiquement sur l'existence de Dieu.

Après les arguments sont critiquables, et tes contre-arguments sont recevables. C'est une discussion philosophique.

"ce que tu présentes reste une hypothèse et il est tout à fait possible de se pencher sur la validité de cette hypothèse."

Oui, c'est une hypothèse, mais je vois mal comment se pencher sur sa validité scientifiquement parlant. La question de l'origine de l'univers englobe la possibilité même de faire de la science. C'est ça la différence avec l'homéopathie.

Greem a dit…

Salut Q,

"Je pense à l'inverse que c'est ce genre de raisonnement qui est à l'origine des critères divins. On suppose que Dieu est omniscient/omnipotent parce que on pense qu'il est à l'origine de l'univers, et donc, il doit être forcément supérieur à tout ce qui se trouve dans l'univers"

Je serais curieux de savoir depuis quand dans l’histoire des religions on considère dieu à l’origine de l’univers ? À mon avis tu te fourvoies parce que la croyance en dieu ne datte pas d’hier et pourtant on croyait déjà en dieu (ou en des dieux) avant de savoir ce qu’était le Big Bang ni comment "fonctionnait" l‘univers. Pour comprendre son petit côté Grosbill à dieu il faut allé voir ailleurs, les dieux étaient déjà puissant avant qu’on ait la vision moderne qu’on en a aujourd’hui dans notre société.

"Si la religion était entièrement illogique, elle n'aurait pas autant d'adeptes"

Si les gens étaient totalement détaché de leur milieu culturel, familial, qu’ils n’étaient pas sujet à la dissonance cognitive ou aux simple erreurs de raisonnement, ok, mais c’est pas le cas. D’ailleurs, la croyance en dieu repose plus sur l’émotion que la logique, et il a été démontré que l’homme n’est pas un être purement rationnel et que les croyances font partie des propriétés qui ont favorisé la survie de notre espèce. Notre cerveau est en quelque sorte "programmé" pour croire : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1110

Q a dit…

@Greem

Je serais curieux de savoir depuis quand dans l’histoire des religions on considère dieu à l’origine de l’univers ? À mon avis tu te fourvoies parce que la croyance en dieu ne datte pas d’hier et pourtant on croyait déjà en dieu (ou en des dieux) avant de savoir ce qu’était le Big Bang ni comment "fonctionnait" l‘univers.

Tu plaisantes ou quoi ???

Le premier chapitre de la Bible, c'est la genèse, la création de l'univers. C'est le même livre chez les juifs et les musulmans. Il a plus de 2000 ans.

Les cultures dont la religion est monothéiste (celles dans lesquelles Dieu est un être infiniment puissant) sont parfois reconnues pour avoir introduit une conception du temps linéaires, tandis que dans d'autres cultures, le temps est cyclique (-> pas forcément de création...).

Ceci dit, même dans les religions polythéistes il y a création divine de l'univers. Ca remonte à plusieurs millénaires avant JC... Autrement dit on associe un ou des Dieux à la création de l'univers depuis que la religion existe et depuis les origines de la civilisation !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmogonie

Ca n'a rien à voir avec le big bang tout ça... Ce n'est pas la science qui a inventé l'origine de l'univers, ce sont les religions ! Tu ne crois quand même pas qu'il y a à peine 100 ans, personne ne se demandais "d'où vient-on" ???

Le rôle des religions est principalement de répondre à ce type de questions, depuis toujours, de répondre aux angoisses métaphysiques.

la croyance en dieu repose plus sur l’émotion que la logique,

Je veux bien, mais si c'était illogique, ça ne prendrait pas. Il y a des limites rationnelles à ce que quelqu'un peut accepter "émotionnellement".

Greem a dit…

Salut Q,

"Le premier chapitre de la Bible, c'est la genèse, la création de l'univers"

Ça parle vite fait de "cieux" (Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre) et bizarrement c’est après (avoir créé la terre) que la lumière fut (Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut). Peut-on vraiment parler d’univers ? C’est pas plutôt la création de la terre qui importe ?

"Le rôle des religions est principalement de répondre à ce type de questions."

Tu me permets d’en douter, moi ça me semble secondaire. Après tout, la question de savoir qu’est-ce qui est à l’origine de l’univers est une question scientifique, si c’était le but des religions elles devraient aujourd’hui pencher du côté de la science, ce qui n’est pas le cas.

La religion permet surtout de donner du sens aux choses, via des rituels, des règles, et des récits qui n‘ont pas nécessairement grand-chose à voir avec la création. D’où son succès, car plaquer des explications à des choses qu’on ne comprends pas plutôt que de rester dans le doute, c’est un réflexe humain.

Mais le problème se situe ici à mon avis : Toi tu penses que la puissance de dieu vient du fait que les hommes le place à l‘origine de l‘univers, moi il me semble plutôt que dieu était déjà puissant, et que c’est parce que dieu était puissant que les hommes l’ont placé à l’origine de l’univers (ou de la terre).

"Je veux bien, mais si c'était illogique, ça ne prendrait pas. Il y a des limites rationnelles à ce que quelqu'un peut accepter "émotionnellement"."

Vraiment ? Manifestement tu ignores à quel point il est difficile pour un croyant de remettre en cause ses croyances, car à chaque remise en question il y a la culpabilité de blesser dieu, et donc de commettre un péché.

Q a dit…

"Ça parle vite fait de "cieux" (Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre) et bizarrement c’est après (avoir créé la terre) que la lumière fut (Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut). "

Il me semble que la création du ciel vient le 2eme jour et celle de la terre et de la mer le 3ème jour, donc après la lumière (le 1er jour). Mais peu importe. Les gens de l'époque n'imaginaient peut être pas que la terre puisse être quelque chose de fini et d'isolé dans l'univers.

"Peut-on vraiment parler d’univers ? C’est pas plutôt la création de la terre qui importe ? "

A l'époque où le texte de la genèse a été écrit, c'était la même chose. On pensait que l'univers, c'était la terre et la voute céleste. Il s'agit évidemment pour l'époque d'un texte sur la création de l'univers ( = tout ce qui existe).

"Après tout, la question de savoir qu’est-ce qui est à l’origine de l’univers est une question scientifique"

Non, métaphysique.

"D’où son succès, car plaquer des explications à des choses qu’on ne comprends pas plutôt que de rester dans le doute, c’est un réflexe humain."

Oui c'est exactement ça. L'origine du monde fait partie des choses qu'on ne comprend pas...

Je ne suis pas spécialiste en théologie, mais je suis convaincu que l'idée d'un Dieu unique et infiniment puissant vient essentiellement comme explication de l'origine de tout ce qui existe. On parle bien de "Dieu créateur", et ça fait même partie de la définition de Dieu de dire qu'il a créé l'univers (cf. par exemple http://fr.wiktionary.org/wiki/Dieu )

Q a dit…

"Vraiment ? Manifestement tu ignores à quel point il est difficile pour un croyant de remettre en cause ses croyances, car à chaque remise en question il y a la culpabilité de blesser dieu, et donc de commettre un péché."

Un peu caricatural...

Greem a dit…

Salut Q,

"Non, métaphysique"

Euh, oui et non. Ça dépend comment on aborde les choses. Qu’est-ce que tu fais de la cosmogonie scientifique ? En quoi chercher les causes à l'origine de l'univers c'est nécessairement une démarche métaphysique ? Il me semble que la cosmogonie scientifique s'émancipe de la métaphysique justement par son approche scientifique. Alors évidement à l'heure d'aujourd'hui on sait peu de chose, mais ça n'empêche que la question reste digne d'intérêt, scientifiquement parlant, non ?

Q a dit…

J'aurais envie de dire que la recherche scientifique nous permet surtout de nous poser les bonnes questions, pas forcément d'y répondre, en tout cas pas de manière définitive...