Voici ma question pour cette semaine:
- Est-ce que pour vous la question de l'existence (ou de la non existence) d'un dieu (ou des dieux) est une question de nature scientifique? Pour le dire autrement: pensez-vous que la science puisse réfuter l'hypothèse Dieu? Si oui, dans quelle mesure? Si non, pourquoi?
Bonne discussion!
Perception du risque et nucléaire
Il y a 1 jour
19 commentaires:
Je ne crois pas qu'on puisse prouver une non-existence...
Le fardeau de la preuve appartient aux croyants. À mon avis.
Ceci étant dit, je suis convaincue que Dieu n'existe pas.
La science et la religion ne font pas bon ménage, dieu sait si les créationistes entendent cet argument.
L'existence de dieu est une question philosophique,
même si la science éclaircit au fur et à mesure de l'Histoire les hommes, en expliquant scientifiquement les phénomènes naturels ( l'orage, les éclipses, les aurores boréales...).
Il y a des domaines pour lesquels la science n'apportera aucune réponse ! ( le sens de la vie, la mort, ...la psychanalyse... ;) ...)
On ne peut établir une seule échelle de valeurs, ni une seule démarche ou approche stéréotypée pour apprécier le monde qui nous entoure, les hommes, leurs interactions.
La science a "chassé" dieu dans l'infiniment lointain,l'infiniment petit.
Les accélérateurs de particules auront beau faire apparaitre des éléments de plus en plus petits, dieu se cachera toujours derrière le dernier morceau de quark qui apparaitra.
Vouloir prouver l'existence de dieu sera comme faire éternellement un pas un avant puis un demi pas en avant puis un demi-demi pas en avant etc... il restera toujours une distance infime à parcourir avant d'atteindre son but...
oui, et l'homme créa les dieux, de P Boyer.
La religion est un phénomène naturel, et dieu est une illusion cognitive (comme les illusions d'optiques).
Bravo Eric. Les illusions d'optique existent, donc Dieu existe. Problème résolu. Suivant.
Déjà il faut distinguer la question de l'existence de Dieu de ce que les religions nous disent de Dieu. Beaucoup de ce que nous ont dit les religions s'est avéré faux, ce qui ne veut pas dire que Dieu n'existe pas.
Si on met de côté les religions, à mon avis il reste une question existentielle, celle de l'origine et du "sens" de l'univers et de notre existence.
En aucun cas la science ne peut nous renseigner sur des questions existentielles. Elle peut nous renseigner sur les manifestations de ce qui existe, mais pas sur ce que signifie l'existence, sur son origine, etc. Si on remonte le fil, on finit par arriver à la question de notre propre existence à nous qui fabriquons la science. Donc c'est insoluble.
Après si on appelle "Dieu" ce qui est à l'origine de l'univers, Dieu peut très bien être un espèce de "principe créateur"... Tout dépend de ce qu'on entend par "Dieu" et ce qu'on lui attribut.
Par contre une question sur laquelle la science peut nous éclairer est : si Dieu existe, peut-il se manifester dans l'univers ?
Ben à partir du moment ou dieu implique une définition qui va à l’encontre de nos connaissances scientifiques, l’hypothèse dieu me semble réfutable, de la même façon qu‘on réfute une hypothèse qui n‘est pas parcimonieuse.
Dieu peut se revêtir sous un tas d’attributs, mais il y a (quasiment) toujours une facette surnaturelle (ne serait-ce parce qu‘il revête une intelligence non matérielle). À mon avis la science même réfute par essence le surnaturel, même s’il est impossible d’apporter des preuves absolues, pour des raisons épistémologiques. Du coup, pourquoi dieu (ou les dieux) devrait-il être exempte de critique, plus que les lutins ou les poltergeists ? On peut toujours s’interroger sur leur probabilité, comme le préconise Dawkins.
Si dieu implique une définition qui tient plus de la galipette rhétorique qu‘autre chose (ex : dieu est insaisissable) alors on penche plus sur le terrain de la philosophie, mais la définition de dieu ne s’arrête jamais à ce genre de rhétorique, les croyants lui attribues toujours des attributs autre que "l'insaisissable" sur lequel la science peut tout à fait s’interroger (j'en reviens à cette intelligence immatérielle).
Dans tous les cas, je ne pense pas que les avancées de la science ne feront "baisser le taux de croyants". Une fois qu'on aura éventuellement totalement expliqué le big bang, ou validé une autre théorie des origines de l'univers, on pourra toujours demander : "et encore avant ?" Et les croyants martèleront : Dieu.
Comme l'a supposément dit Jean Paul 2 à Stephen Hawking "On est bien d'accord, tout ce qui est après le Big Bang, c'est vous, et ce qui est avant, c'est nous"
En toute rigueur, la science, en l'état de ses connaissances, prouve qu'il est très probable qu'il n'y a pas besoin de l'hypothèse Dieu.
Cela ne prouve pas la non-existence de Dieu mais cela rend, actuellement, fortement improbable le caractère scientifique de la question de son existence.
Quelques précisions par rapport aux différents commentaires :
- La parcimonie est quelque chose de délicat. Mach considérait que l'hypothèse atomiste n'était pas parcimonieuse, et à son époque il était effectivement possible d'en douter fortement, et pourtant elle s'est révélée parcimonieuse ultérieurement. La relativité générale (pas la relativité restreinte) a au départ fait fi de la parcimonie, etc. Et, pour lever les blocages qui existent actuellement en physique, de nombreuses théories non parcimonieuses s'affrontent.
- La question du temps ne se réduit pas à celle des origines (et dans notre univers, l'avant Big-Bang n'a apriori pas de sens). En particulier, il se peut très bien que le temps ne soit pas réduit à une dimension.
- Naturel/surnaturel sont des concepts mal définis et qui se mordent la queue.
- On ne peut pas établir une seule échelle de valeurs mais tout ne se vaut pas.
- Si Dieu existe autant que l'illusion que j'ai d'être conscient de moi-même, c'est déjà une existence forte.
Enfin, je pense que la théologie, outre les côtés humains des religions, peut tout de même prendre comme hypothèse de travail que le principe de parcimonie n'a pas tranché de manière définitive et se concentrer sur les autres aspects, notamment sur les modèles non parcimonieux compatibles et cohérents (attention toutefois au critère de non-contradiction, en maths il arrive régulièrement que des contradictions finissent par être surpassées).
@Jude
- Si Dieu existe autant que l'illusion que j'ai d'être conscient de moi-même, c'est déjà une existence forte.
Vous tenez pour une illusion la seule chose dont vous pouvez être certain...
- La question du temps ne se réduit pas à celle des origines
Est-ce en réponse à mon commentaire ? Je n'ai pas parlé du temps, seulement de l'origine de ce qui existe...
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/dieu
Si c'est dans le dictionnaire quand même, c'est que ÇA existe...
C'est un peu comme "Le Père Noël"...
En fait, il y a des tas de concepts qui existent dans l'esprit des Homo sapiens...
A-t-on quelquefois prouvé l'existence ou l'inexistence de toutes ces idées que les hommes ont inventées pour se rassurer ? Non, jamais !
Ce qu'on peut dire, c'est que Dieu est une solution culturelle inventée par les sociétés humaines pour essayer d'expliquer ce qu'ils ne comprenaient pas.
Il me paraît évident que DIEU n'existe pas, ne peut pas exister mais en même temps il est évident pour ma voisine (religieuse de son état ; bonne soeur) que DIEU est présent et anime tous les éléments de sa vie.
LAPLACE avait raison : l'hypothèse DIEU n'explique rien et surtout ne permet pas de prédire ou de prévoir quoi que ce soit. Ce n'est pas scientifique !
Je suis non croyant & libre-penseur. J'en pense ce que je veux et je crois ce que je vois.
Oui, l'existence ou la non-existence de DIEU est une question que la science peut poser ou se poser. Mais personne n'a la réponse.
Quand Jude dit :
"Si Dieu existe autant que l'illusion que j'ai d'être conscient de moi-même, c'est déjà une existence forte."
il traite un peu le même problème car s'il pense qu'il a l'illusion d'être conscient de lui-même, il peut aussi être victime de l'illusion que DIEU n'existe pas à ses yeux ou ... qu'il existe. Et alors tout n'est qu'illusion.
Je crains que ce commentaire que je crois avoir rédigé ne soit en fait qu'une illusion. N'en tenez pas compte. MEKTOUB !
La charge de la preuve revient au croyant, non au sceptique. La SCIENCE ne peut pas prouver l'INEXISTANCE de quelque chose.
En théorie je suis donc Agnostique.
Cependant, la LOGIQUE impose de ne pas retenir les affirmations qui ne sont pas étayées par des observations valides et reproductibles.
En pratique, je suis donc Athée.
.
@Merlin :
De nombreuses créations mathématiques finissent par se révéler dans la réalité. Et plus d'un mathématicien estime probable que ça ne se limite pas qu'aux mathématiques. Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que toute création renferme une part de vérité. Mais attention, la question ne porte pas ici sur les religions.
"Il me paraît évident que DIEU n'existe pas, ne peut pas exister" : l'évidence n'est pas une attitude scientifique, ni même "doutante". Votre pseudo n'est-il pas "Merlin qui doute" ?
Demander une preuve n'a aucun sens et n'est pas rationnel. La foi, par essence, n’a pas besoin de preuve et ne s'appuie pas sur des faits. La foi peut porter sur des croyances religieuses mais aussi sur bien d'autres dogmes comme une certaine laïcité. Demander à des croyants les preuves de leur foi est faire preuve qu'on est soi-même un croyant en l'absence de "dieux". C'est avoir pour dieu l'absence de dieux. Moi je ne suis pas croyant en ce sens que je ne crois pas en un grand architecte qui créa le monde mais je ne suis pas un laïc non plus en ce sens que je ne crois pas que tout est explicable par la rationalité et en tout cas je ne crois pas que l'univers soit entièrement accessible à l'esprit humain (la raison humaine).
Pour préciser mon commentaire précédent, je dirais que c'est le fondement ontologique de la foi que de ne pas avoir besoin de preuve. Par ailleurs, la question qui hante les neurologues est celle de savoir ce qu'est un concept et de se demander si l'esprit humain est capable de se comprendre? D'autre part, le monde est celui que nous appréhendons, celui dont nous sommes capables d'avoir la perception, mais qu’est-il au-delàs de nos sens ? Il est d’ailleurs nécessaire aux chercheurs de développer un imaginaire pour formuler des concepts qui ont souvent d’ailleurs une forme poétique. Cet imaginaire permet d’élargir notre champ préhensible, mais jusqu’où ? Et ce champ peut-il englober l’univers ? Est-il confiné dans des limites « paradigmiques » induites par la préhension acquise ?
Citations sur le thème à méditer :
« Je crois personnellement qu'il y au moins un problème philosophique qui intéresse tous les hommes qui pensent. C'est le problème de la cosmologie : le problème de comprendre le monde, nous-mêmes et notre connaissance en tant qu'elle fait partie du monde. Je crois que toute science est cosmologie et, pour moi, l'intérêt de la philosophie, aussi bien que celui de la science, réside uniquement dans leurs contributions à l'étude du monde. Pour moi en tout cas la philosophie, comme la science, perdraient tout leur attrait si elles devaient renoncer à un effort dans ce sens » Karl Popper dans un extrait de la préface à l'édition anglaise de La logique de la découverte scientifique en 1959.(lu sur le site de l’Afis).
« Dans un cosmos muet, le verbe comprendre ressortit à la psychologie. Toute philosophie devient une anthropologie historique. Celle-ci tente de rendre compte d'une espèce qui engendre des mondes imaginaires » Manuel de Diéguez.
« Pour comprendre, apprenons à rêver! » August Kekulé
« Les problèmes qui existent dans le monde aujourd'hui ne peuvent être résolus par le niveau de pensée qui les a créés » Albert Einstein
« L’art ne reproduit pas le visible, il rend visible […] Le merveilleux et le schématisme propres à l’imaginaire s’y trouvent donnés d’avance et, dans le même temps, s’y expérimentent avec une grande précision » Paul Klee, Credo du créateur
« L’abstrait n’a pas d’image, c’est son défaut ontologique. Seul le réel est filmable. Pas la réalité » Ignacio Ramonet
@Jude
Tu reprends :
"Il me paraît évident que DIEU n'existe pas, ne peut pas exister" :
l'évidence n'est pas une attitude scientifique, ni même "doutante". Votre pseudo n'est-il pas "Merlin qui doute" ?
Je ne dis pas que "il me paraît évident que.." est une formulation scientifique Jude. Mais la langue française est très précise comme peuvent l'être les mathématiques.
Lorsque je prends la précaution de dire "il me paraît", ça signifie juste que c'est l'apparence qui qualifie ma perception. Je suis donc agnostique mais dans une perspective de doute qui se rapproche infiniment plus de l'athéisme que de la croyance... (Sur une échelle de 0 à 180, dans laquelle 0 serait la croyance et 180 l'athéisme, je suis aux alentours de 170 car je n'ai encore aucune certitude.)
Non, toi tu évoquais le caractère illusoire de la conscience que nous avons d'être nous-mêmes. Tu auras remarqué comme je me suis fait l'avocat du Diable. DIEU, c'est une idée humaine. Je ne crois pas que les animaux se fatiguent la vie avec ce concept-là.
Mais rassure-toi, je doute même de ce que je crois croire...
Et puis, tu as tronqué ma citation car j'avais assorti mon propos de la croyance (foi) inconditionnelle de ma voisine.
Alors Dieu existerait et je ne l'aurais jamais croisé ? Ah, les apparences sont bien trompeuses !
Si on applique le théorème de Bayes à la probabilité de l'existence de Dieu, on va très vite se retrouver sur le fil du rasoir d'Ockham et ... rien ne sera tranché.
Dieu merci, je ne crois pas en Dieu ! ;o))
@Merlin :
"Je ne crois pas que les animaux se fatiguent la vie avec ce concept-là" : les animaux ne se fatiguent pas plus à faire des accélerateurs de particules !
"Alors Dieu existerait et je ne l'aurais jamais croisé ?" : et tu as déjà croisé un trou noir ?
"théorème de Bayes" : toute personne travaillant dans un domaine faisant appel à des techniques mathématiques avancées de résolution de problèmes numériques complexes issus des sciences appliquées, sait très bien que Bayes, Max de Vraisemblance, Moindres carrés, etc... ne donnent les bons résultats que sous certaines conditions et ne donnent pas de bons résultats pour de très nombreux probèmes qui ne s'y prêtent pas (et qui nécessitent le déploiement de techniques extrêmement complexes et aux résultats souvent imprévisibles). Il se trouve que ces techniques sont très utilisées car elles sont simples, mais elles créent un biais en habituant les utilisateurs à tout ramener dans leur cadre. C'est un peu comme l'utilisation abusive de certaines hypothèses raisonnables sur les processus stochastiques en économie et qui aboutissent à une sur-représentation des lois Gaussiennes.
En fait, il ne faut pas associer à la solution la plus vraisemblable le poids probabiliste qui lui correspond mais répartir les poids suivants une fonction croissante de l'estimation statistique mais permettant tout de même d'explorer plus de voies avec une énergie adéquate pour chacune. Ainsi, par exemple, les algorithmes génétiques permettent de fouiller l'espace des solutions de manière un peu plus exhaustive bien que plus lente. Cela dit, toute technique non totalement exhaustive a un rapport plus ou moins lointain avec des applications parallèles et sériées d'intuitions analogues à celles de Bayes. Et Bayes itéré peut amener à tout et à son contraire. En résumé : oui, il y a un rapport entre Bayes et la parcimonie, tous les deux appuyés sur le "sachant que", et c'est bien pour ça que le principe de parcimonie est tout aussi limité que Bayes, même s'il est souvent difficile de faire mieux (mais pas impossible).
Lorsque, comme moi, on travaille dans un domaine de l'intelligence artificielle, on relativise énormément l'enthousiasme de compréhension de nombreuses choses et on se rend compte en fait que souvent les problèmes bien compris ne sont compris que parce que les techniques permettant de les résoudre existent et qu'on a tendance à occulter les autres problèmes. Ce biais, on le voit notamment dans l'enseignement des sciences où, par exemple, les équations de la physique sont appliquées avec des conditions au bord ultra-simples sur des bords ultra-simples (exercices donnés aux élèves sur domaine rectangulaire, cylindrique, sphérique, elliptique, etc). Dans la réalité, c'est beaucoup plus complexe. Sur les voies d'exploration marginales, relire le discours Nobel de Feynman.
Comme le disait un jour un de mes collègues : on ne sait toujours pas faire des robots qui comprennent ce qu'ils voient ... alors des questions comme l'existence de Dieu !
Autre chose : Bayes ne permet aucune estimation probabiliste sur l'existence d'autres univers que le nôtre, ce qui ne prouve rien là-dessus. Perso, sur cette dernière question, je trouve aussi nombriliste de considérer qu'il n'y a que notre univers que de considérer que la terre est le centre de l'univers, mais le rationalisme indique qu'il est raisonnable de considérer que n'existe que notre univers. Conclusion : parfois la raison n'indique pas grand-chose sur telle ou telle vérité.
@Jude,
J'aime beaucoup ton dernier commentaire qui est rempli de sagesse scientifique et de relativisme.
Non, en effet, je n'ai pas encore croisé un trou noir et comme mes voyages s'achèvent, je pense que le cas est désespéré... J'ose juste espérer ne pas rencontrer le trou noir d'Alzheimer dans ma dernière ligne droite.
Oui, nous sommes tous des ignorants en tout et je suis obligé d'admettre que plus j'apprends, plus je me rends compte de l'étendue de mon ignorance infinie. C'est pourquoi je doute...
L'existence de Dieu ? Ah oui, c'était le sujet. Il n'a même pas eu le courage de se manifester sur le blog de J-M A : il a dû avoir un trou noir après un trou normand un peu trop corsé...
Ceci dit, je ne serais pas étonné outre mesure d'apprendre que des colonies de fourmis ont mis au point des accélérateurs de particules afin d'aller plus vite dans leurs multiples tâches de transports de matériaux au sein de leur univers fourmilier. ;O))
Notre anthropomorphisme est tel que nous sommes incapables d'envisager d'autres mondes, d'autres univers et, des accélérateurs de particules à Hubble ou à tant d'autres outils prétendant observer et nommer des éléments de l'infiniment petit ou de l'infiniment grand, nous sommes aussi vains & stériles qu'une coccinelle (Coccinella septempunctata) qui chercherait à expliquer pourquoi elle a sept points sur les élytres... (Qu'on l'appelle d'ailleurs lady bird ou bête à bon Dieu...)
Restons primates ! C'est notre statut, donc notre job ici sur terre. Mais faisons-le bien.
@Merlin :
"Il n'a même pas eu le courage de se manifester sur le blog" : perso, j'ai tendance à penser (mais ça n'engage que moi et c'est forcément trop "humain") que s'il y a un (ou des) Dieu, alors il préférerait être surpris par son ou ses jeux vidéos auto-évolutifs plutôt que de se manifester clairement et de provoquer une épidémie de comportements d'esclaves inintéressants (la question se posera de manière concrète pour nous lorsque les chercheurs en intelligence artificielle seront à même de créer des jeux vidéos où la conscience de soi émergera au niveau des automates gérés par l'ordinateur : travaux pratiques de métaphysique/transcendance). Ou peut-être, dans le cas non pas d'une transcendance mais d'une immanence d'échelle (ayant émergé comme tant d'autres phénomènes, le temps y compris), cela lui serait aussi difficile que pour nous d'essayer d'expliquer quelque chose à une de nos cellules !
Sur l'utilité de certaines questions qui paraissent totalement gratuites : la quête de l'infini a servi et sert encore à plus d'un scientifique non pas comme but à atteindre (ça parait évident mais je le rappelle tout de même) mais comme un aiguillon perpétuel (à plusieurs titres). Si tu veux sauter 1m10, entraîne-toi à sauter 1m30. Si tu veux avancer sans cesse, vise l'infini ... et tu ne connaîtras pas l'ennui ni n'épuiseras les belles surprises que tu peux rencontrer en arpentant le chemin.
C'est une question métaphysique...et il paraît que la science ne peut pas y répondre.
Je propose la démonstration par l'infini : Dieu est "infiniment tout"; mais l'infini n'est qu'un concept sans existence réelle. Donc Dieu est un concept sans existence réelle.
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