samedi 27 mars 2010
Épisode #43: Un peu de Feel O’Zofie
L'Épisode #43: Un peu de Feel O’Zofie du podcast "Scepticisme Scientifique - Le balado de la Science et de la Raison" est en ligne. Il s'agit d'une interview de Philippe Dor, du blog "Les réflexions de Feel O'Zof". Je vous invite à aller l'écouter.
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15 commentaires:
Intéressant! Belle initiative cette entrevue!
Concernant l’histoire du gros qu’il faut pousser du pont, j’ai laissé un commentaire sur l’article de ce blog : http://nbaillargeon.blogspot.com/2010/03/dix-enigmes-philosophiques-mediter.html
Si vous voulez, comparez le train à une sorte de pistolet à retardement que vous tenez dans la main, le tir est inévitable, il faut donc viser là ou ça fera le moins de dégâts, les gens autour de vous étant donc tous potentiellement en danger. Comparez le rail sur lequel le train roule à la pièce (A) dans laquelle vous vous trouvez, il vous est tout à fait possible de changer de pièce (B) et de tirer là ou il y à le moins de monde. Peut importe la pièce (A ou B) les gens sont donc tous potentiellement en danger puisqu’il vous est aisément possible de passer de l’une à l’autre.
Cette situation, qui consiste donc à exploité la possibilité la moins pire, est clairement différente de l’autre, qui implique de sacrifier quelqu’un qui n’est pas menacé à la base (le gros en haut du pont). Si on accepte de sacrifier n’importe qui, qui n'est pas en danger, sous prétexte de sauver une majorité, je vous laissez imaginer les implications que ça aurait dans la vie de tout les jours ("Toc toc ! Oui bonjour monsieur, on a besoin de votre organisme pour sauver cinq enfants. Veuillez nous suivre" ^^). Les conséquences ne sont donc pas les mêmes : le gros, si on peut certes le pousser, n’est pas menacé par le train directement. Sa seule vraie menace au gros, c’est vous et votre regard suspicieux qui se demande s’il doit le pousser ou non (bande de malades !!).
Il est donc a mon avis fallacieux de comparer ces deux situations en prétendant que les conséquences sont les mêmes, vu que les personnes concernées ne sont pas toutes menacées pareillement. Enfin moi j’y vois une nette différence et je suis surpris que personne ne l’ai relevé. Pour que les deux situations présentées dans ce dilemme soient réellement comparables, il faudrait que le train ait à la fois la possibilité de s’encastrer dans le mur, et de s’éjecter du rail en direction du gros pour éviter le mûr. Mais évidement, dit comme ça, la situation est identique à l’autre...
Intéressant ce lien vers les "10 énigmes philosophiques"... Je suis assez convaincu par la solution de Greem. La dernière est également en lien avec le sujet de l'éthique utilitariste.
Bonjour,
Pour que les choses soient claires, il s'agit d'une expérience de psychologie morale. La question n'est donc pas ici quelle serait la "bonne" solution, mais ce que les gens disent spontanément. Nécessairement, il y a deux solutions qui sont cohérentes: l'une où l'on ne sacrifie pas la personne (que ce soit avec le levier ou en le poussant) et l'autre où l'on sacrifie dans tous les cas la personne (que ce soit avec le levier ou en le poussant). Greem défend ici la première, là où dans l'épisode Philippe Dor défendait la seconde.
Ce qui est réellement intéressant pour la philosophie expérimentale est que le grand public (de non philosophes) choisissent spontanément, en moyenne, une réponse incohérente (qui consiste à sacrifier une personne avec un levier, mais pas à sacrifier cette même personne quand il s'agit de la pousser).
Cela s'imbrique dans les théories qui cherchent à expliquer l'apparition de la moralité via la psychologie évolutionniste. Si l'évolution a fait émerger chez les êtres humains la moralité, alors on doit pouvoir observer ce type d'incohérences dans la psychologie de l'individu, qui provient de leur moralité spontanée (ou instinctive) par opposition à une moralité philosophique, basée sur une réflexion approfondie sur ce type de questions. Ce type d'incohérences sont des manifestations des raccourcis cognitifs utilisés par les individus.
Je suis certain que des tas de philosophes pourraient proposer comme Greem des solutions au problème posé, en se basant sur telle ou telle théorie morale, y compris de très élaborées. Mais là n'est juste pas la question que se pose la philosophie expérimentale, lorsqu'elle aborde la moralité instinctive, innée, des individus.
Sceptiquement vôtre,
Il me semble que Greem justifie une position censée être "incohérente" parce que les deux situations ne sont pas exactement identiques.
Salut,
"Ce qui est réellement intéressant pour la philosophie expérimentale est que le grand public (de non philosophes) choisissent spontanément, en moyenne, une réponse incohérente (qui consiste à sacrifier une personne avec un levier, mais pas à sacrifier cette même personne quand il s'agit de la pousser)"
Je viens d’expliquer pourquoi je ne trouvais pas cette décision incohérente. Pour que la décision soit incohérente, il faudrait admettre que les deux décisions (celui de pousser le gros et celui d‘actionner le levier) se valent. Désolé mais c’est trop pour moi, et je me permet de penser que ça doit être pareil pour pas mal de gens même s‘ils ont du mal à exprimer leurs idées. Si les gens sont confus c’est peut-être plus parce que l’énoncé du dilemme et la façon dont on le présente, volontairement trompeur je trouve, laisse sous-entendre que c’est la même chose, plus que cette histoire de levier (même si je pense que les gens préféreraient quand même avoir a actionner un levier que de d‘avoir à tuer une personne à main nues s‘ils devaient être dans l‘obligation de le faire, mais pour s‘en rendre compte véritablement, il faudrait proposer un autre dilemme moins tordus).
Bonsoir Greem,
OK, je viens de relire ton commentaire de départ, mais j'avoue que j'ai beaucoup de mal à accepter ton explication, si je la comprends correctement en tout cas... Voyons voir:
comparez le train à une sorte de pistolet à retardement que vous tenez dans la main, le tir est inévitable, il faut donc viser là ou ça fera le moins de dégâts, les gens autour de vous étant donc tous potentiellement en danger. Comparez le rail sur lequel le train roule à la pièce (A) dans laquelle vous vous trouvez, il vous est tout à fait possible de changer de pièce (B) et de tirer là ou il y à le moins de monde. Peut importe la pièce (A ou B) les gens sont donc tous potentiellement en danger puisqu’il vous est aisément possible de passer de l’une à l’autre.
Non, tous les gens ne sont pas en danger au départ, parce que par défaut le pistolet poindra nécessairement au départ sur une salle (A ou B). Si le pistolet pointe au départ vers A, tout le monde considérera nécessairement que les gens dans la pièce A sont ceux en danger, et que ceux dans la salle B ne le sont pas! La personne qui changera le positionnement du pistolet écartera le danger de la salle A, et ce faisant décidera nécessairement de sacrifier les gens qui sont dans la salle B, qui n'étaient pas en danger avant qu'il ne fasse ce choix.
Bref, on se trouve dans une situation équivalente à celle du levier, sauf que le levier est remplacé par un pistolet. Les gens dans la salle A sont les gens menacés par le train, et les gens dans la salle B sont équivalentes aux personnes tuées après que la personne ait actionné le levier.
Dans ton expérience de l'esprit, il n'y a juste pas d'équivalent à la situation où l'on pousse la personne pour sauver les autres.
Et puis évidemment, dans le principe même du calcul éthique, le nombre de personnes est important, or tu ne nous dit pas combien il y a de personnes dans la salle A et B. Mettons qu'il a 100 personnes dans la salle A et 1 dans la salle B, ne serait-il pas plus moral de pointer le pistolet vers la salle B, sauvant par là-même 99 vies?
Je comprends quelqu'un qui défendrait une position de non intervention (la fatalité, le destin, faisant le choix), mais ici je ne vois pas en quoi ton explication résout quoi que ce soit du paradoxe. Mais il se pourrait que je me trompe.
Sceptiquement vôtre,
"Dans ton expérience de l'esprit, il n'y a juste pas d'équivalent à la situation où l'on pousse la personne pour sauver les autres."
Si, pour cela il faudrait que quelqu’un d’extérieur à la pièce A et B amène un gros bonhomme et le fixe sur la canon du pistolet pour protéger les autres (ok, l’image est grotesque mais c’est une expérience de pensée). Le problème dans cette histoire c’est qu’on commet l’erreur, à cause de l’énoncé, de différencier la situation des gens dans la pièce A et de celle de ceux qui sont dans la pièce B, alors qu’elle est identique ! Ce n’est pas le fait qu’ils soient dans des pièces différentes qui importe, c’est que celui qui tient le pistolet, peu importe ou il se trouve au départ, à la possibilité de se déplacer dans les deux pièces et de viser en conséquent (il ne lui est en revanche pas possible de sortir de ces deux pièces et d‘aller fourrer son pistolet dans le gros, bien sûr).
Imagine que ce pistolet diabolique t’apparaisse dans les mains comme ça par magie et qu’il pointe en direction de trois enfants, tu vas pas rester les bras tendus sans bouger en direction des gosses alors qu’il t’es possible de faire un demi-tour sur toi-même et de viser un vieux à la place. Ben là c’est pareil, étant donné que le tire est inéducable, tu pointes là ou les dégâts seront moindre. Le déplacement entre la pièce A ou B n’a aucune importance. C’est pareil pour cette histoire de train qui a la possibilité de changer de rail, faut mieux aller là ou ça fera moins de dégât.
C’est en revanche totalement vicieux d’être extérieur à la pièce A et B et d’y amener un gros, qui n’était pas du tout en danger à la base, pour boucher le canon du pistolet. Si je ne précise pas le nombre de personnes c’est justement pour éviter de partir sur autre chose (il est possible qu'au delà d'un certain seuil, bien sûr...). J'essais juste d’expliquer le différence qu’il y a entre "viser là ou les dégâts seront moindres" et le fait "d’impliquer une personne extérieure, non concerné par la situation, pour le bien d’une majorité".
Bonjour Greem,
Si tu prends une situation où tu enlèves la difficulté morale (par exemple tu es devant un tremblement de terre qui tue au hasard des gens, mais toi tu as le pouvoir magique de choisir qui vit et qui meurt. Mettons dans les 20 personnes présentent sur les lieux, 10 doivent absolument mourir, mais tu choisis de sauver magiquement les femmes et les enfants, sacrifiant les personnes âgées et les hommes), tu ne résous pas réellement le paradoxe (qui est: pourquoi faire une différence entre instrumental et non instrumental lorsqu'il s'agit de sacrifier une personne qui n'était pas en danger au départ?), tu ne fais qu'effacer la difficulté en proposant une situation où cette difficulté ne se manifeste tout simplement pas.
Ce n'est donc juste pas une résolution du paradoxe...
C'est ce que tu fais ici avec ton expérience de l'esprit: des gens vont mourir aléatoirement dans un groupe (en fonction de là où va tirer le pistolet, ce qui est l'inconnue), et tu nous dis qu'il est à ce moment là plus moral d'intervenir et de décider qui doit vivre ou mourir que de laisser le hasard décider à notre place. OK! Maintenant je vois très bien ce que tu veux dire, mais tu n'as pas résolu le paradoxe: tu as juste modifié la situation afin que celui-ci ne soit plus présent dans l'expérience de l'esprit proposée...
Ton argument semble bel et bien être ce que j'avais compris au départ: il est pour toi amoral de sacrifier une personne qui n'était pas en danger au départ. Ta solution au paradoxe est donc de ne pas toucher le levier (ou de ne pas amener le gros devant la trajectoire de la balle alors qu'il n'était initialement dans aucune salle ou encore ne pas amener le gros sur le lieu du tremblement de terre alors qu'il était en sécurité ailleurs sur Terre). Comme je l'ai dit plus haut, cette solution est cohérente, tout comme la solution proposée par Philippe Dor, même si c'est son contraire.
Sceptiquement vôtre,
Salut JM,
"Ce n'est donc juste pas une résolution du paradoxe..."
Mais pour les raisons que j’ai expliqué, ce paradoxe je ne le discerne pas vraiment dans l’histoire du gros qu’il faut pousser comparé au levier du train qu’il faut actionner. À mon avis, le problème ne situe en prime abord pas à ce niveau. Si pour pousser le gros en haut du pont il fallait aussi actionner un levier, ça ne changerait strictement rien au fait que ce gros n’est pas menacé par le train à la base. C’est pour ça que je dis que si vous voulez mettre en évidence ce paradoxe, il faudrait peut-être choisir un autre exemple plus judicieux.
Peut-être qu’en proposant une situation similaire mais en précisant que pour pousser le gros il faut aussi actionner un levier, on pourrait comparer l’avis des gens avec la situation ou il s’agit donc d‘actionner simplement un levier pour le faire tomber avec celle ou il faut le pousser à mains nues, et voir si les résultats sont similaires. Mais je trouve ça fallacieux de comparer la premier situation (ou il faut viser là ou c’est le moins pire) avec la deuxième (ou on utilise une personne extérieure à la situation) et prétendre que ça met en évidence ce paradoxe, comme si les deux situations avaient des conséquences identiques.
En attendant, je doute sérieusement que cette histoire de levier soit la raison première qui font que les gens en général ne sont pas prêt à pousser un être innocent en haut d‘un pont pour sauver cinq personnes dans un train. À mon avis il y a un peu de ça certainement, le côté levier offre certainement l’illusion d’une déresponsabilisation qu‘il n‘y a pas dans cette situation, mais pas que.
Bonsoir Greem,
OK, je pense qu'à ce stade-ci nous pouvons nous mettre d'accord sur le fait que nous ne sommes pas d'accord sur le sujet...
Sceptiquement vôtre,
Il serait intéressant de refaire l'expérience avec un levier qui fait tomber le gros de la passerelle et permet de sauver les autres. Ainsi on saurait si c'est l'aspect instrumental qui est déterminant ou bien, comme l'affirme Greem (et je suis d'accord avec lui) si c'est l'aspect "en dehors de la situation" du gros qui est déterminant dans la réponse des individus.
Personnellement je ne peux pas m'empêcher de voir des présuposés un peu réducteurs dans ce type de conclusions, comme quoi finalement la morale, si elle était vraiment rationnelle, devrait être un simple calcul gain/perte, un nombre de mort, et que donc les gens ne sont pas rationnels. Je pense seulement qu'ils ont des critères plus complexes qu'on imagine, justement parce que les humains évoluent dans des situations complexes, et qu'on tient rarement compte de tous les aspects d'une situation quand on juge que leurs réponses sont "incohérentes".
C'est exactement la même chose à propos d'économie, et j'avais commenté ce billet avec un point de vue similaire : http://webinet.blogspot.com/2010/03/les-fantaisies-dhomo-economicus-2.html
Voir aussi : http://webinet.blogspot.com/2010/03/est-il-irrationnel-de-jouer-au-loto.html
On peut juger qu'il est irrationnel de jouer au loto (si on se restreint à un calcul gain/perte)... ou pas, si on tient compte de tous les aspects du jeu.
Pas mal comme réplique, tu l’as piqué à un zozo ?
Je dis ça, mais c’est parce que c’est l’effet que ça me fait, là. Le fait que nous ne soyons présentement pas d’accord ne devrait pas nous borner à camper sur nos positions, mais à comprendre ce qui va pas, non ? J’ai émis un avis qui tient plus du bon sens qu‘autre chose je trouve, mais si je me fourvoie, si j’ai dis une connerie, si j‘ai commis une erreur de logique, ça aurait été sympa de m’expliquer où, afin que je puisse rectifier le tire ! Et si par ailleurs c’est toi qui te plante, pourquoi tu rejettes mon propos d’un revers de la main comme ça ?
Mais évidemment "tu n’es pas obligé de me répondre", je te fais juste comprendre que là, tu me laisses sur le cul...
Bonsoir Greem,
Si j'ai écrit ce que j'ai écrit plus haut, c'est parce que j'ai l'impression de percevoir où se situe le problème, et d'avoir tenté de te l'expliquer plusieurs fois plus haut, sans aucun succès.
Le problème provient de ceci:
ça ne changerait strictement rien au fait que ce gros n’est pas menacé par le train à la base.
Mais tout l'intérêt du paradoxe est qu'il s'agit de réfléchir à dans quelles circonstances il est moral de sacrifier une personne qui n'est pas menacée à la base. C'est le coeur même du paradoxe et c'est là que se situe tout son intérêt!
Toi, ce que tu proposes, c'est de supprimer ce point central, parce qu'il te parait problématique. Mais fondamentalement à mes yeux tu ne peux pas le supprimer, puisque c'est justement là l'objet du paradoxe.
J'ai déjà dit plus haut: il y a deux positions cohérentes (sacrifier le gros dans tous les cas de figure, ou ne pas le sacrifier dans tous les cas de figures). Tout l'intérêt des résultats de cette expérience est que les gens choisissent une solution paradoxale (le sacrifier parfois, en fonction de instrumental vs. non instrumental).
Je ne vois absolument pas l'intérêt de transformer cette expérience de l'esprit pour que la personne sacrifiée ne soit plus sans danger initialement. Cela ne fait qu'adoucir la situation, la rendre plus floue pour les gens qui la lisent. Quel est l'intérêt??? Tout le monde sera d'accord que si les gens sont tous au départ en danger, c'est une situation éthiquement plus "cool" que s'il faut sacrifier une personne qui était initialement hors de danger. On est tous d'accord avec cela, bien évidemment, mais encore une fois ce n'est pas l'objet de la discussion.
Pour le reste, nous n'avons pas à être d'accord sur tout. J'ai le droit à avoir mon opinion sur le sujet, comme tu as le droit d'avoir la tienne. Est-ce qu'il n'est pas possible dans certaines discussions de juste dire: je ne suis pas d'accord avec ta vision des choses? Mon impression est que nous avons fait le tour du sujet, et que nous n'allons faire que nous répéter.
Sceptiquement vôtre,
Salut JM,
Tu dis : "Tout l'intérêt des résultats de cette expérience est que les gens choisissent une solution paradoxale (le sacrifier parfois, en fonction de instrumental vs. non instrumental)."
Mais non ! Cette expérience ne montre absolument pas que c’est le levier qui joue un rôle plus que ce que j’ai expliqué moi (le fait de sacrifier quelqu’un qui n‘a rien à voir), donc pourquoi prétendre que ce levier soulève un paradoxe, comme si c’était ce levier (ou l’absence de celui-ci) qui jouait un rôle déterminent dans la décision des gens ? Pour s’en assurer vraiment, je redis ce que j’ai proposé précédemment et que tu as apparemment mal compris :
"Peut-être qu’en proposant une situation similaire (à celle du gros en haut du pont) mais en précisant que pour pousser le gros il faut aussi actionner un levier, on pourrait comparer l’avis des gens avec la situation ou il s’agit donc d‘actionner simplement un levier pour le faire tomber avec celle ou il faut le pousser à mains nues, et voir si les résultats sont similaires."
Si les résultats sont similaires, on ne peux pas dire que ce soit cette histoire de levier qui influence la décision des gens, vu que levier ou non ils choisissent de ne pas faire tomber le gros sous le train. Si en revanche les gens sont plus enclin à pousser le gros à l’aide d’un levier, alors là oui ça soulèvera un vrai paradoxe.
Tu dis : "Mais tout l'intérêt du paradoxe est qu'il s'agit de réfléchir à dans quelles circonstances il est moral de sacrifier une personne qui n'est pas menacée à la base."
Dans ce cas, si c’est là l’intérêt du dilemme, pourquoi évoquer cette histoire de levier qui n‘a strictement rien à voir ? Je suis d’accord pour dire que ce dilemme soulève certaines questions éthiques (et c‘était d‘ailleurs là le premier intérêt que je lui voyais) tout ça est sujet à des discutions et j'ai donné mon avis sur la question, mais elles ne sont pas relatives à cette histoire de levier ! Or dans les explications données il est dit que le levier déresponsabilise les gens et que c’est pour ça qu’ils sont plus enclin à dévier le train de son rail que de pousser le gros en haut de son pont <-- je ne suis donc pas d’accord avec cette explication, car les deux situations ne sont pas comparables. Si on veux s’assurer du côté déresponsabilisant d’un "levier", il faudrait faire ce que j’ai proposé ci-dessus.
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