dimanche 7 février 2010

Antoine Vekris, la mémétique et le mouvement sceptique contemporain

Dans un billet sur son blog "Coffee and Sci(ence)", Antoine "Old Cola" Vekris me critique personnellement, ainsi que dans la foulée le mouvement sceptique contemporain. Je cite la fin de son texte "La culture, le gène et le virus – revue"):
En vis-à-vis de la question de Jean-Michel, « Mais que lisent donc les sceptiques?« , il n’est pas inutile de poser le question « Mais comment lisent les sceptiques?« . J’évoquais le problème lors de ma première discussion avec Jean-Michel (épisode #21, 42:42), j’ai du mal avec les sceptiques qui abordent souvent les sujets qui les préoccupent avec une lourde charge d’a priori. Et parfois une très légère charge de connaissances spécifiques au domaine qui les préoccupe.
Je ne peux décemment pas ne pas répondre à cette critique du soit-disant "rationaliste" Antoine Vekris. Cependant, avant d'entrer dans le vif du sujet, je vais quelque peu contextualiser cette citation.

En résumé, Antoine Vekris n'est pas content que je ne partage pas son enthousiasme pour la mémétique, et plus particulièrement que je ne sois pas intéressé de débattre avec lui sur ce sujet. Je suis relativement indifférent au fait qu'il m'attaque personnellement dans un de ces billets ("oh que c’est chiant…") à propos du fait que (attention, accrochez-vous bien!) je n'ai pas l'intention de lire un document consacré à la mémétique qu'il pense que je devrais absolument lire parce que celui-ci contient des critiques de cette proto-science (!!!). Par contre, je suis profondément agacé qu'il critique de la sorte le mouvement sceptique contemporain!

J'ai expliqué moulte fois que la mémétique est un sujet qui m'intéresse plus que modérément, particulièrement comme je ne suis pas du tout convaincu par le discours tenu par les méméticiens. J'ai une longue pile de livres sur ma table de chevet, aussi bien physique que virtuelle (c'est-à-dire dans mon kindle), et désolé, non, la mémétique n'est vraiment pas au sommet de mes priorités, loin de là. Je n'ai donc ni l'envie de consacrer pour l'instant du temps à lire un long document, ni de débattre avec Antoine Vekris sur ce sujet.

J'avoue que j'avais d'ailleurs plus ou moins décidé de ne plus parler de mémétique ici-même ou encore sur le balado pendant un bon bout de temps, ayant l'impression d'avoir fait le tour du sujet. Mon objectif était simplement de présenter ce qu'est la mémétique aux auditeurs du balado, et j'avais l'impression de l'avoir atteint avec les trois interviews que j'ai réalisées sur ce sujet (épisode 9, épisode 27 et épisode 33). Néanmoins, les diverses remarques écrites par Antoine Vekris sur son blog "Coffee and Sci(ence)" m'obligent à revenir sur cette question aujourd'hui, ou tout du moins à commenter son attitude à mon égard.

En toute honnêteté, je n'aime pas du tout les gens qui veulent me forcer à "débattre" comme le fait Antoine Vekris. Sa stratégie consiste à essayer de - disons - m'encourager à participer à la discussion en écrivant sur son blog plusieurs billets dans lesquels il me critique. Personnellement, je n'ai jamais cru à l'intérêt de ce genre de "débats" sur internet, via forums, blogs, etc. Soyons clair: la science ne se fait pas sur des blogs! Elle se fait dans les laboratoires. Elle se fait dans la littérature scientifique à comité de lectures. De plus, la réflexion prends du temps, des lectures, etc. Ma position concernant la mémétique a évolué ces derniers mois, et je suis certain qu'elle évoluera encore au fil de mes lectures, mais il faut laisser le temps au temps. A mes yeux, il n'y a absolument aucune urgence à me plonger plus avant dans la littérature mémétique: ce n'est franchement pas comme si cette proto-discipline allait bouleverser les sciences de l'humain dès demain!

Bref, j'avoue que l'attitude d'Antoine Vekris m'énerve profondément, surtout lorsqu'il écrit des choses comme (ici):
Je suis bien d’accord avec lui quand il dit qu’il faut discuter des arguments de fond, mais il ne discute pas ! Il n’en a rien à branler de la discussion, il a autre chose à faire, qui lui semble plus important.
Je voudrais faire ici une remarque générale sur le blog "Coffee and Sci(ence)": autant j'étais intéressé d'interviewer son auteur pour le balado à propos du créationniste Jean Staune, autant le ton - et plus particulièrement le vocabulaire grossier trop souvent utilisé dans ses billets - m'a toujours profondément dérangé, et ne me donne franchement ni envie de le lire, ni envie de discuter avec son auteur. Par exemple, à propos du fait que certains groupes se sont opposés au débat public sur les nanotechnologies (ce que j'évoquais sur le balado avec Philippe Bourlitio dans l'Épisode #34), Antoine Vekris écrivait (ici):
Un point de vue légitime de refuser a priori le débat ? Mon cul ! Ca pue la dictature du petit con.
Personnellement, je n'écrirais jamais ce genre de choses. Je ne crois pas dans la vulgarité, et je pense que cela n'apporte strictement rien aux débats. Cela m'arrive d'être dur dans mes propos quand je critique certaines idées (et je critique les idées, et non pas les individus), mais je tente toujours au maximum d'éviter l'ad hominem et j'évite toujours - mais toujours - les insultes. Traiter les gens qui ne pensent pas comme vous de "petits cons" ne fait juste pas partie de mon vocabulaire, ni même de mon comportement. Cela joue incontestablement dans mon absence de désirs de "débattre" avec Antoine Vekris à propos de la mémétique, ou même de simplement contribuer aux discussions sur son blog. C'est le genre de choses que je voulais éviter d'écrire, mais vu ce qu'il se permet maintenant de dire à mon propos, et à propos des sceptiques en général, je n'ai plus vraiment de raisons de prendre des gants.

Ceci étant dit, passons maintenant à sa critique des sceptiques. J'avoue que j'avais bondi d'horreur sur ma chaise lorsqu'il avait dit cela lors de son interview sur le balado (dans l'Épisode #21 donc):
Il y a un truc que je voulais dire au début, c'est que je ne suis pas sceptique. Je ne suis pas sceptique, ça c'est un terme que j'ai découvert tardivement: je suis rationnel. Je suis prêt à accepter n'importe quoi du moment où il y a des preuves. Le scepticisme pour moi ce n'est pas vraiment une attitude. Le rationalisme oui. Mais mettez moi les preuves devant et je vais les examiner et les accepter ou non. Je n'aborde pas les sujets en ayant une attitude négative. Cela c'est quelque chose que je vois très souvent autour de moi, et il y a eu des occasions (à deux ou trois reprises) que je râle contre ça. Je ne veux pas ouvrir un bouquin de Jean Staune en me disant: "voyons voir comment je vais le descendre!". C'est: "voyons voir ce qu'il dit". D'abord. Ce n'est qu'a posteriori, après avoir lu ce qu'il dit, que je vais prendre une position. Je n'aborde pas avec le scepticisme "Je n'y crois pas". Voyons voir ce qu'il y a dedans...
J'avais plus ou moins laissé passer la chose à l'époque, pensant que cette remarque provenait de sa méconnaissance du mouvement sceptique contemporain. Puisqu'il répète maintenant cette affirmation sur son blog, qui plus est dans une attaque à mon égard, je ne peux plus faire comme si de rien n'était. Il est clair que sa perception du scepticisme est complètement erronée. Les sceptiques n'abordent pas du tout les choses en se disant "voyons voir comment je vais le descendre!" ou encore avec prétendument "une lourde charge d’a priori". Nous examinons les sujets, puis nous tirons des conclusions a posteriori. Mon refus de débattre de mémétique ne provient pas - comme le prétend Antoine Vekris - d'une "lourde charge d’a priori", elle provient du fait que, comme je l'expliquais plus haut, a. je ne suis pas passionné par la mémétique, b. j'ai d'autres lectures à faire qui m'intéressent beaucoup plus (dans le domaine de la parapsychologie notamment), c. parce que je ne crois pas que la science se fait sur les blogs, et que je ne crois pas à l'intérêt de débats par blogs interposés et enfin d. je n'ai spécifiquement pas envie de lire et commenter le blog d'Antoine Vekris à cause du ton grossier et des insultes qu'il contient.

Je suis désolé, mais j'échoue à percevoir où se situe la "lourde charge d’a priori" vis-à-vis de la mémétique là-dedans. Par contre, oui, je suis profondément agacé par l'attitude de l'auteur de "Coffee and Sci(ence)" lorsqu'il m'attaque de la sorte. Ce n'est pas une charge émotionnelle contre la mémétique, c'est une charge émotionnelle contre les propos d'Antoine Vekris à mon égard, qui veut me forcer à participer à une discussion dans laquelle je n'ai aucun désir d'intervenir. Peut-être qu'il n'arrive pas à percevoir la nuance, mais moi oui...

Comme je le disais plus haut, Antoine Vekris se prétend "rationaliste". Le problème ici, voyez-vous, est que le rationalisme et le scepticisme sont globalement la même chose. Je ne vais pas revenir une énième fois sur la question des étiquettes, mais rationalisme, scepticisme et zététique recouvrent très largement la même réalité, tout comme d'un autre côté athéisme, humanisme séculier et laïcité. Les légères nuances qui existent entre ces termes proviennent de raisons historiques, géographiques et de "quelles organisations utilisent quel terme?", comme par exemple l'Union Rationaliste d'un côté et l'Observatoire Zététique de l'autre. Le rationalisme est surtout connu pour sa critique de l'existence des miracles religieux (particulièrement les rationalistes du 19e qui pensaient qu'il fallait retirer les miracles réalisés par Jésus dans les récits du Nouveau Testament pour obtenir en fin de parcours une vie de Jésus plus plausible), tandis que les sceptiques se sont par la suite plus penchés sur le surnaturel en général, y compris le spiritualisme, le Suaire de Turin et autres reliques... Si nuance il y a, elles sont donc d'ordre historique plus que sur le plan des idées. Les rationalistes, les sceptiques et les zététiciens sont pour l'usage de la raison, et pour la science. Personnellement, je suis un rationaliste sceptique zététicien, mais pour éviter de dire trois fois la même chose, je me qualifie juste de "sceptique". De même je suis un athée, libre penseur, bright, humaniste séculier, défenseur de la laïcité, mais encore une fois par souci de simplicité langagière, je me dis juste "athée".

Du coup, quand le "rationaliste" Antoine Vekris critique les sceptiques, il critique son propre groupe, et s'aliène ses alliés naturels. J'ai discuté précédemment de ce problème récurrent dans mon billet "Sceptiques vs. sceptiques". Il faut bien comprendre que j'ai énormément de choses en commun avec Antoine Vekris: je partage son athéisme, son désir de critiquer les créationnistes, etc. Ce que je ne partage pas, c'est l'envie de "débattre" avec lui de la mémétique, et le fait qu'il ait décidé de me critiquer sur son blog à cause de cela.

Le mouvement sceptique contemporain n'a pas de position claire concernant la mémétique. J'ai cité précédemment un article du sceptique Massimo Pigliucci dans lequel il critique cette proto-science: "The Trouble with Memetics". Cependant, si nous nous penchons sur le Committee for Skeptical Inquiry, une des plus grandes organisations sceptiques au monde, et que nous examinons sa liste de fellows (ici): nous y trouvons Massimo Pigliucci, mais aussi Susan Blackmore, Richard Dawkins et Daniel C. Dennett! Trois des principaux promoteurs de la mémétique sont donc fellows d'une des plus grandes organisations sceptiques au monde - y compris le créateur du concept de mème! Susan Blackmore avait d'ailleurs écrit un article en réponse à celui de Massimo Pigliucci, intitulé "The trouble with the trouble with memetics", lui aussi publié dans le magazine "Skeptical Inquirer"...

C'est pour cette raison que je voulais aborder la mémétique sur mon balado, et que j'ai contacté à l'époque la Société francophone de mémétique. Ni plus, ni moins. Malheureusement, il y a des sceptiques, comme par exemple Antoine Vekris, qui prennent un malin plaisir à attaquer d'autres sceptiques - et à s'aliéner ainsi leurs alliés naturels. C'est fort dommage...

19 commentaires:

Q a dit…

Au delà de cette querelle, j'aurais aimé interroger Jean-Michel Abrassart sur la question du débat et du dialogue (en particulier sur ce blog).

Une des particularités des blogs, à la différence de la presse par exemple, est de permettre un débat presque immédiat avec les lecteurs et entre lecteurs. Je trouve cette émulsion très positive et très intéressante.

Du coup j'ai du mal à comprendre la position qui consiste à dire en gros "ça ne sert à rien de discuter sur les blogs, la science se fait dans les labos". Est-ce que ce genre de phrase concerne toute les discussions, ou bien certaines seulement ?

Bien sûr, la science se fait dans les labos, qui a la prétention de faire des découvertes scientifiques en discutant sur internet ? Mais pour autant est-ce qu'en discuter n'a aucun intérêt ?

Je ne pense pas, d'abord parce que je ne pense pas que nos connaissances scientifiques soient des données complètes et définitives sur lesquels il n'y aurait pas lieu de débattre. Il y a des enjeux sur l'interprétation, l'épistémologie, les prospectives, l'application dans la société qui méritent d'être débattus.

Et deuxièmement, je ne pense pas que les discussions sur les blogs soient si inutiles que ça. Internet est un phénomène très récent et cette possibilité de discuter ainsi est très nouvelle, je ne vois pas pourquoi il n'en sortirait rien de bon dans l'avenir. Et même si ce n'est pas le cas, est-ce que ce n'est pas enrichissant pour nous tous ?

Je ne souhaite pas entrer dans cette querelle sur le fait de poursuivre ou non la discussion sur la mémétique, ça ne me regarde pas. Mais quand je lis "je n'ai jamais cru à l'intérêt de ce genre de "débats" sur internet, via forums, blogs", je me pose simplement des questions sur la nature de ce blog. Est-ce bien ici que la "question de la semaine" nous invite chaque semaine à débattre d'un sujet ?

jeanstaune a dit…

le sceptique JMA découvre les limites du rationnaliste
Vekris. Un miracle ! un moment de lucidité exceptionnel! Pour info je suis plus éloigné des créationnistes que vous ne l'êtes des talibans

voir
http://www.staune.fr/+-mot7-+.html
SI vous voulez je peux de faire un balado avec vous. Mon thème serait " pourquoi le scepticisme est un obscurantisme". N'ayez pas peur de me faire de la pub , un balado ne représente rien par rapport à la riche actualité qu'il y a autour de mes idées actuellement :
Grande actualité concernant les thèses de l’UIP ...et les travaux de Jean Staune!

1) Un grand dossier “ Dieu et la Science” dans monde des religions de Janvier /Février: un dossier de 30 pages (!!!)
Avec
Bernard d’Espagnat
Trinh Xuan Thuan
Le père Thierry Magnin
Simon Conway Morris
Charles Townes
William Phillips
Mario Beauregard
Et Jean Staune dans un grand débat avec André Comte Sponville
à ne surtout pas rater

http://www.le-monde-des-religions.fr/articles/dieu-et-la-science.html

ENFIN une synthèse des idées de certains piliers de l’UIP publiée par un grand média français!

2) Trinh Xuan Thuan et Jean Staune ont parlé de ce dossier au grand journal du matin de Radio Notre Dame on peut écouter l’émission ici

http://www.radionotredame.net/emission/legrandtemoin/2010-01-05

3) Jean Staune vient de débattre en direct a la TV avec Pascal Picq
On peut voir l’émission là

http://www.cap24.com/emission.php?id_video=2341&type=emission

4) Le dernier colloque de l’UIP organisé avec l’UNESCO ( et pas uniquement à l’UNESCO)
a eu un large impact grace a Reuters

http://blogs.reuters.com/faithworld/2009/12/14/as-darwin-year-ends-some-seek-to-go-beyond-darwin/

http://www.reuters.com/article/idUSTRE5AN33M20091124

5) Le Monde a publié un article de Jean Staune concernant le caractère reproductible de l’évolution et qui utilise Avatar comme illustration
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/01/21/le-non-darwinisme-visionnaire-de-james-cameron-par-jean-staune_1295072_3232.html

Cet article a crée un “buzz” énorme : pendant 2 Jours cet article a été le plus envoyé de tous par les lecteurs du site Le monde.fr (et le numéro 6 dans les articles les plus commentés) et il a eu un énorme impact sur les blogs et les forums ( des “pour” comme des “contre”). 4 articles au total en incluant celui de Jean Staune) sont paru dans le Monde sur ce sujet:

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/01/27/darwin-et-avatar-une-reponse-a-thomas-heams-et-jean-staune-par-jean-baptiste-andre-et-nicolas-baumard_1297295_3232.html

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1111804


6) Le Monde vient de publier un deuxième article de Jean Staune en deux semaines. Il s’agit plus d’un article sur le fond mais d’une analyse du refus de certains scientifiques de remettre en cause leur certitudes. Cette fois-ci c’est une chronique et non un point de vue (donc diffusion uniquement par internet)
Mais elle a été sélectionné par la rédaction parmi les 3 plus importantes chroniques du 5 février et a figuré donc sur la “home page” du Monde ce jour Là


http://www.lemonde.fr/opinions/chronique/2010/02/05/darwinisme-et-rechauffisme-meme-combat_1301374_3232.html

Tom Roud a dit…

Tiens, je suis assez d'accord avec ce billet en fait. Surtout le fait qu'on n'est pas obligé de répondre à des interpellations sur des sujets inintéressants, qu'on ne fait pas de science sur les blogs, et qu'on a le droit de rester polis ...

Jude a dit…

De manière à ne pas répéter deux fois la même chose :

http://coffeeandsci.wordpress.com/2010/02/06/la-culture-le-gene-et-le-virus-revue/#comment-3582

On n'est pas en guerre !

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonsoir,

Rapidement, pour Jude (puis plus bas pour Q):

Je pense que plus personne n'adhère à l'interprétation des rationalistes du 19e siècle dont je parle dans mon billet. Je mentionnais cela uniquement pour donner une perspective historique à l'utilisation de la terminologie. J'espère avoir prochainement (croisons les doigts!) une interview du balado consacrée à la thèse mythiste. On y abordera certainement les quêtes du Jésus historique et d'autres sujets du même style.

Pour Q:

Est-ce bien ici que la "question de la semaine" nous invite chaque semaine à débattre d'un sujet ?

Pour rappel, j'avais créé cette rubrique suite à la demande expresse de... Antoine Vekris! A l'époque, comme il me l'avait demandé durant une interview, je m'étais dit "pourquoi pas?". J'espérais surtout ainsi inciter plus de gens à commenter les billets, particulièrement plus de sceptiques... Quoi qu'il en soit, suite aux récents développements, il est inutile de préciser que cette rubrique n'existe plus sur ce blog.

Sceptiquement vôtre,

Jude a dit…

J'ai dû mal m'exprimer. Je dis que, en ce qui concerne les membres très actifs des mouvements rationalistes que je connais, il y a des nuances de l'un à l'autre qui sont loin d'être négligeables.

Ensuite, lorsque tu dis "je suis un athée, libre penseur, bright, humaniste séculier, défenseur de la laïcité, mais encore une fois par souci de simplicité langagière, je me dis juste "athée".", il n'y a tout de même pas égalité exacte entre ces termes. Par exemple, en France, la laïcité n'est pas l'athéisme ! Et là, tu vas trouver des attitudes très différentes entre défenseurs de la laïcité : depuis ceux qui veulent en finir avec les religions jusqu'à ceux qui pensent qu'elles n'apportent pas que du négatif !

Concernant le Jésus "historique", on y reviendra lorsque tu aborderas le sujet mais, personnellement, je troùve que le plus important n'est pas là mais se trouve plutôt dans le fait suivant : on ne peut pas honnêtement accorder une "valeur" (avec une part subjective évidemment très importante) à ce qui concerne Jésus (qu'il s'agisse d'un mythe total ou quasi-total) et en même temps ne pas reconnaître que la majorité des croyants ainsi que des institutions sont en trahison quasi-totale des postures philosophico-existentielles qui y correspondent !

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonjour,

Jude a écris:

Je dis que, en ce qui concerne les membres très actifs des mouvements rationalistes que je connais, il y a des nuances de l'un à l'autre qui sont loin d'être négligeables.

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Les sceptiques sont loin d'être des clônes qui pensent tous la même chose. Encore une fois, il n'y a vraiment pas de position particulière du mouvement sceptique contemporain sur le sujet de la mémétique, et donc il y aura forcément une variabilité non négligeable des sceptiques individuels sur le sujet. Et c'est très bien. Je pense que les auditeurs du balado ont pu se forger leur propre opinion via les interviews que j'ai réalisées sur le sujet, et c'était cela mon objectif.

Ce que je reproche à Antoine Vekris se situe dans le contexte de ce que j'ai écris dans mon billet Sceptiques vs. sceptiques. Antoine Vekris et moi sommes (ou plutôt étions?) des alliés naturels dans la critique de certaines pseudo-sciences, tel que le créationnisme par exemple. En me prenant la tête sur un sujet qui à mes yeux n'est pas réellement important, tout ce qu'il a réussi à accomplir est de créer de la tension entre nous et à générer le fait que je n'ai maintenant plus aucune envie d'interagir avec lui.

Quand je dis que pour moi la mémétique n'est pas un sujet qui à mes yeux est réellement important, cela implique que je suis tout à fait prêt à envisager la possibilité d'avoir tort, et qu'Antoine Vekris ait raison sur le sujet. A vrai dire, en tant que sceptique, je suis ouvert à la possibilité d'avoir tort de manière générale. Je suis un être humain. Je ne m'illusionne absolument pas en pensant que j'ai raison sur tout et tout le temps. S'il a raison, la mémétique se développera dans le futur en une véritable science (deviendra académique, aura un journal à comité de lectures). Personnellement, j'attends de voir... En gros, c'est un non-enjeu pour moi. Les vrais enjeux actuels sont le mouvement antivaccination, le Dessein Intelligent, etc. Pas le futur développement (ou non) de la mémétique...

Ce qui compte pour moi c'est de créer une communauté de sceptiques fortes dans la langue de Molière. C'est l'objectif premier de ce blog et du balado. En me critiquant comme il le fait sur son blog, le sceptique Antoine Vekris joue contre cet objectif. Ce genre de tensions entre sceptiques n'apportent strictement rien, à personne. Ultimement, c'est ce qui m'énerve le plus...

Sceptiquement vôtre,

Jude a dit…

J'ai des responsabilités dans une association qui organise des conférences sur le développement durable visant à favoriser un débat constructif et rationnel, y compris entre des positions ennemies (écolos, certaines industries, etc.), ainsi qu'à mobiliser les énergies. Il y a des gens qui préfèrent fédérer les efforts et prendre sur eux (digérer, digérer, digérer) l'énergie nécessaire pour rassembler, trouver des compromis (se creuser la cervelle), cimenter (essayer d'être positif et de voir ce qu'il y a de meilleur en chacun), etc. Il y en a d'autres qui s'arcboutent sut leurs positions (pro-décroissance, anti-nucléaires, pro-gauche, pro-droit, anti-centre, etc.). Perso, je préfère faire partie de ceux qui n'ont de cesse d'essayer que les gens se comprennent car je sais jusqu'où peuvent aller les conflits (on s'étonne après qu'il y'ait des guerres), même si cela paraît abstrait dans nos sociétés démocratiques, apaisées et prospères ... mais peut-être n'est-ce qu'une question de caractère ?

Q a dit…

Dommage pour la question de la semaine...

Lou Riv a dit…

Je ne savais pas qu'Antoine Vekris défendait la mémétique de la sorte, je trouve en effet dommage que de telles querelles aient lieu.

Je t'ai déjà dit mon avis sur la question, je trouve le billet pertinent, et j'ajouterai que pour quelqu'un qui n'est pas passionné par la mémétique, accorder trois épisodes de balado sur le sujet est déjà plus qu'honnête !

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonjour Q,

Mais quand je lis "je n'ai jamais cru à l'intérêt de ce genre de "débats" sur internet, via forums, blogs", je me pose simplement des questions sur la nature de ce blog.

Je pense qu'il faut distinguer discussions et débats (et par là j'entends débats polarisés, entre deux personnes qui défendent deux positions opposées). Je croit dans l'utilité des discussions, mais pas dans celle des débats.

Premièrement, un des problèmes liés à Internet est la vitesse de l'information. Tout a été incroyablement accéléré avec l'avènement du net. Or, comme je le dis dans mon billet, penser prend du temps. En observant mes propres volitions, je sais qu'il me faut du temps pour réfléchir aux sujets, pour analyser les questions, pour absorber les informations, etc. Internet va à l'encontre de cette lenteur, et je pense que c'est un problème.

Deuxièmement, les débats polarisés se fondent sur une incompréhension de la psychologie humaine. Les opinions que nous avons tous n'évoluent en réalité pas rapidement. Elles évoluent lentement, à travers la réflexion, les lectures, l'écoute de conférences, etc. Les débats se fondent sur l'illusion que si un des intervenants à un argument massue, l'autre intervenant va être capable - rationnellement - de le percevoir, et va changer directement de position. Les débats se basent sur la croyance dans l'efficacité d'arguments massues, capable de provoquer des changements "paradigmatiques" - si on veut - dans les positionnements des sujets.

Quand un débat se produit, les camps sont tracés, et on sait que les gens vont prendre parti en fonction de leur position de départ, et non pas de ce qui est réellement dit dans le débat. Par exemple les sceptiques fans de mon balado vont me soutenir dans ma critique de la mémétique, tandis que les méméticiens vont naturellement prendre le parti d'Antoine Vekris. C'est prévisible, en focntion de ce que les recherches en psychologie sur ce sujet nous apprenne. Et c'est ce qu'on observe. De même si je débat un tenant de l'existence du Psi, les sceptiques qui lisent ce blog vont être d'accord avec moi, tandis que les personnes qui penchent du côté de la croyance dans l'existence de processus authentiquement paranormaux vont être du côté de mon adversaire.

Nos opinions se fondent sur notre fonctionnement cognitif, nos traits de personnalité, notre éducation, notre formation, nos centres d'intérêt, etc. Ma position concernant la mémétique est influencée par ma personnalité, par le fait que j'ai une formation en psychologie et philosophie, le fait que je lis abondamment la littérature sceptique, et certainement bien d'autres choses encore - dont certaines dont je n'ai même pas conscience. La position d'Antoine Vekris provient de sa formation en biologie, et il n'a clairement pas le même engagement que moi dans le mouvement sceptique contemporain. Ce n'est ni bien ni mal. Mais cet ensemble de facteurs ne peuvent pas être transmis en quelques coups de cuillère à pot à la personne de l'autre côté de la barrière dans un débat polarisé. Pour caricaturer, je ne peux pas subitement observer la mémétique depuis la position épistémique d'un biologiste, et Antoine Vekris ne peut pas prendre la position épistémique de quelqu'un formé en science de l'homme (et donc formé à adopter une position anthropocentriste et non pas mèmocentriste)...

Tout cela fait que les débats polarisés sur le net sont selon moi un exercice en futilité. Ce en quoi je crois, c'est dans la discussion et l'échange d'informations. Ce blog est un blog de vulgarisation scientifique, ou je propose aux gens de l'information. Principalement, je dis: "il y a une manière de regarder - mettons par exemple - les phénomènes paranormaux différentes que celles que l'on vous présente habituellement dans les médias.".

Sceptiquement vôtre,

Charles Mougel a dit…

Ce dernier commentaire est plein de sagesse reposante. C'est rassurant.

En tout cas, je suis particulièrement d'accord avec: contexte de chacun + mémétique = des choses bien différentes.

Tu as comme beaucoup, été attiré par la mémétique comme outil, tu as découvert qu'il fallait soit attendre un peu, soit t'y mettre toi-même. Tu as choisi d'attendre, c'est tout à fait compréhensible.

Q a dit…

Je comprends mieux votre point de vue, mais je ne serait pas aussi catégorique sur le déterminisme des opinions..

J'estime qu'un débat n'a d'intérêt que si on est prêt à faire l'effort d'entendre les arguments de l'autre (se mettre à sa place) et de revoir les siens (les adapter, faire des concessions), c'est à dire d'évoluer dans sa position. Si on part tu principe que l'autre est un con, ça n'a aucun intérêt, effectivement.

Après bien sûr il y a une question de fierté qui fait qu'on ne dit jamais "j'avais complètement tort", ça fait partie du jeu...

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonsoir Q,

Je comprends mieux votre point de vue, mais je ne serait pas aussi catégorique sur le déterminisme des opinions...

Juste pour que les choses soient claires: je n'ai pas écrit que les opinions n'évoluaient pas. Elles évoluent... lentement mais sûrement.

Et je ne considère pas les gens qui ne pensent pas comme moi comme des "cons" (pour utiliser ton vocable). Au contraire, un de sujets qui m'intéressent le plus est pourquoi nous pensons ce que nous pensons, nous croyons ce que nous croyons, et pour reprendre le titre d'un des livres de Michael Shermer "pourquoi les gens croient des choses bizarres?" - comme par exemple que la Terre est visitée quotidiennement par des extraterrestres.

Et ma réponse à ces questions n'est jamais - mais jamais! - parce que ces gens sont "cons".

Je pense que c'est un point important.

Sceptiquement vôtre,

Jude a dit…

Il est souvent très difficile de faire comprendre certaines choses, même lorsqu'elles relèvent de la raison.

Par exemple, lorsque j'ai lu le débat "matière à pensée" entre Changeux (grand neuro) et Connes (grand matheux), j'étais sans arrêt en train de me dire : mais quelle plaie ce Changeux, on dirait qu'il fait exprès de ne pas comprendre ce que Connes lui dit et de l'enrober à travers sa manière de voir les choses ! Mais c'est sûrement parce qu'à la base je suis matheux, même si j'ai une certaine culture neuro car je bosse dans un domaine proche de l'intelligence artificielle.

Et, matheux ne veut pas non plus tout dire, car il y a aussi de nombreuses variantes de pensées mathématiques et je suis plus d'accord avec certaines tendances que d'autres.

Après, quand on sort de la raison, il y a aussi l'expérience de chacun qui compte beaucoup. Par exemple, moi j'ai une expérience plutôt très positive de tout ce qui est religieux et qui ne correspond à pas grand-chose de ce que je peux en lire des détracteurs des religions. Mais je reconnais volontiers que mon expérience n'a rien à voir avec l'expérience de la majorité ...

Q a dit…

Bonjour,

Ce n'est pas du tout à vous que je pensais dans mon commentaire précédant. Nos discussions ont toujours été assez cordiales je crois...

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonsoir Charles,

Tu as comme beaucoup, été attiré par la mémétique comme outil, tu as découvert qu'il fallait soit attendre un peu, soit t'y mettre toi-même.

Je pense que tu devrais vraiment réexaminer cet argument, que tu répètes très souvent. Je pense que tu me l'as dit au moins une bonne dizaine de fois déjà, que ce soit sur Facebook ou ailleurs. Il me semble que c'est la façon dont tu rationalises le fait que la mémétique n'est pas (encore?) ce que tu voudrais qu'elle soit, et le fait qu'elle n'arrive pas à convaincre tout le monde. Ton raisonnement, qui me parait fallacieux, est le suivant: ceux qui n'ont pas été convaincus l'ont forcément abordé de la mauvaise façon (comme un outil) parce que s'ils l'avaient abordés de la bonne façon (la tienne) alors ils seraient convaincus. Selon moi, cela "pue" la rationalisation à plein nez: forcément que les gens qui sont convaincus ont abordé la mémétique sous l'angle qui convainc et que ceux qui n'ont pas été convaincu ne l'ont pas fait. C'est totalement circulaire.

Et comme je te l'ai déjà dit plusieurs fois, je n'ai jamais perçu la mémétique comme un "outil" (un outil pour faire quoi d'ailleurs???). Comme je l'ai déjà dit, je vois la mémétique comme un mouvement philosophique qui essaie de créer une théorie de la culture. Les mouvements philosophiques sont rarement des "outils" pour réaliser quoi que ce soit...

C'est un argument qui sonne de la même façon que celui des psychanalystes, quand ils disent que ceux qui critiquent la psychanalyse le font à cause d'une résistance: ils pathologisent leurs contradicteurs. C'est le même type de rhétorique que tu mobilises en affirmant que je n'ai pas été convaincu parce que je l'ai approché de la mauvaise manière, c'est-à-dire comme un outil. Et ce malgré le fait que je répète que ce n'est pas la cas.

Mon impression est que c'est l'explication que tu te donnes à toi-même pour le fait que la mémétique ne convainc pas tout le monde ("c'est parce qu'ils ne l'ont pas abordé de la bonne manière"), juste parce que tu n'as pas envie de te dire qu'en fait, non, la mémétique n'est tout simplement pas si convaincante que ça. La faute doit forcément être dans la démarche de la personne qui n'est pas convaincue, puisque - pour toi - elle ne peut pas être dans la mémétique elle-même...

Personne ne peux préjuger du développement futur d'un mouvement philosophique et/ou d'une proto-science - peu importe ici ce qu'est réellement la mémétique. Je pense pour ma part qu'il faut attendre un peu, parce que chaque décennie qui passe (déjà plus de 30 ans) sans que la mémétique n'arrive à percer dans les milieux académiques va dans le sens du fait qu'il y a quelque chose de fondamentalement problématique avec celle-ci, tout comme le fait que le créateur du concept de mème l'a complètement délaissée en est un autre indice, ou encore que les revues scientifiques à comité de lectures qui étaient spécialisées dans le sujet se sont arrêtées...

Sceptiquement vôtre,

Charles Mougel a dit…

Si je pense que tu voulais utiliser la mémétique comme outil, c'est en lien avec l'interview.

Une des questions étant :
A quoi pourrait SERVIR la mémétique, dans l'étude de sujets qui m'intéressent moi, JMA. Nous avons alors pris l'exemple des agroglyphes...

Ce que j'ai pu raconter, n'a semble-t'il soit :
- pas été compris comme je le souhaitais
- pas jugé utile

Dans tous les cas, je n'ai pas eu de retour sur ces points, sur l'utilité de mettre en oeuvre les propositions que j'ai faites, pour étudier ces phénomènes. En gros, l'impression que cela me laisse, c'est que tu as posé une question, mais que la réponse ne servait à rien d'autre qu'à sa publication. C'est une bonne chose en soi, mais j'avais espéré pouvoir continuer la discussion (voir le travail) sur le sujet. Je pense que cela vient juste du fait que tu ne souhaites pas personnellement travailler sur cette question, ça t'intéresse juste. (ce qui, encore une fois, n'est ni bien ni mal).

Cela prouve bien que tu n'as aucune raison d'approfondir le sujet, et cela explique bien le fait que tu restes à l'extérieur, en utilisant des critères extérieurs. (untel en a dit que, ...) Si tu avais une raison de t'impliquer, tu évaluerais les choses différemment : telle idée me va, telle idée je la trouve limite. (MOI+idée , et non MOI+PERSONNE+IDEE).

Toutes les difficultés que l'on peut avoir à discuter avec toi sont ici : ta grille d'évaluation ne semble pas personnelle, tu utilises celle de ta communauté sceptique. (ou ne pas vouloir t'en éloigner 5 minutes).

En toute amitié.

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonsoir, Charles

A quoi pourrait SERVIR la mémétique, dans l'étude de sujets qui m'intéressent moi, JMA. Nous avons alors pris l'exemple des agroglyphes...

C'est jouer sur les mots. J'aurais dû formuler à l'époque (mea culpa): "Comment est-ce que la mémétique peut nous aider à comprendre tel ou tel phénomène culturel, prenons un exemple de phénomène culturel qui intéresse les sceptiques, et dont j'ai parlé avec mon invité la semaine dernière - les agroglyphes".

A noter que je voulais surtout illustrer par là l'intérêt de la mémétique pour les sceptiques, qui par nature s'intéresse aux phénomènes tel que la propagation des rumeurs (voir sur ce sujet les travaux du sociologue Jean-Bruno Renard), etc.

Si j'ai une théorie du fonctionnement psychique humain, je vais forcément me demander: comment est-ce que cette théorie me permet d'expliquer pourquoi les gens pensent x ou y. Idem pour une théorie de la culture, mais à propos des objets culturels

Je n'ai pas l'impression que se poser ce type de questions équivaut à concevoir la théorie comme un "outil" - si ce n'est un outil à expliquer les phénomènes observés. Une théorie se doit d'expliquer un ensemble de phénomènes et je pensais à l'époque que les agroglyphes étaient un bon exemple d'un phénomène sur lequel le modèle mémétique pouvait potentiellement apporter un éclairage intéressant. Aujourd'hui j'aurais plutôt tendance à penser que ce n'est probablement pas le cas.

Si on ne discute pas de cas concrets, on est dans de la spéculation. C'est pour cela que dans mes derniers commentaires j'avais pris l'exemple de quelqu'un en train de danser pour la première fois avec la femme de sa vie alors qu'il entend une chanson à la radio (et dans lequel un conditionnement se produit, c'est-à-dire une association entre le stimulus et le fait d'être en train de danser avec la femme de sa vie pour la première fois), pour argumenter que la mémétique a du mal à rendre compte de ce type de phénomènes. Antoine Vekris aime bien parler de phénomènes qui vont dans le sens de la mémétique (par exemple l'apprentissage par imitation), mais il est aussi important selon moi d'examiner ceux qui ne vont pas dans le sens de cette théorie.

Ce que tu as concédé, en rappelant que la mémétique ne peut expliquer que des phénomènes sociologiques, à travers des moyennes de propagation d'un mème dans une culture. Bref, la mémétique semble être mal outillée pour expliquer se qui se déroule dans l'intra-psychique d'un individu - particulièrement comment la sélection des mèmes se produit à ce moment là, c'est-à-dire pour expliquer pourquoi il adopte tel ou tel pensée, ou telle ou telle croyance. Ce qui me parait une limitation très importante, si c'est vraiment le cas. Personnellement, ce qui m'intéresse c'est de savoir comment les processus cognitifs d'un individu vont le mener à sélectionner le mème x vs. le mème y ou encore z. Pas de connaître la répartition du mème x dans une population donnée.

Bref, à l'époque, j'étais gentil et je te lançais un phénomène culturel qui me semblait être une bonne illustration de ce que la mémétique est potentiellement capable d'expliquer. Probablement que si tu revenais sur le balado, au lieu de te poser une question aussi gentillette, je te demanderais d'expliquer clairement les limites du pouvoir explicatif de la mémétique...

Mais je t'accorde sans problème que ma formulation lors de ton interview était maladroite. C'était le début du balado, et puis je ne pouvais pas savoir le tour que ces débats mémétiques allaient prendre. Si j'avais su, j'aurais été beaucoup plus prudent dans ma manière d'articuler mes questions...

Sceptiquement vôtre,