J'ai décidé d'essayer de poser dans cette rubrique une question en relation avec l'épisode du balado posté la même semaine, histoire de rebondir sur le(s) sujet(s) abordé(s) dans celui-ci. L'Épisode #26 présentant un cours universitaire de zététique, j'aimerais vous proposer de discuter du sujet suivant:
Comment pensez-vous qu'il faille promouvoir l'enseignement de la pensée critique dans le milieux scolaire?
Différentes pistes ont été abordées récemment sur le balado:
- la création de cours de zététique au niveau universitaire,
- la pratique de la philosophie avec les enfants,
- réorienter le contenu du cours du Bac philo vers la logique, dans une optique plus, disons, "concrète".
J'aimerais aussi signaler dans ce contexte qu'en Grande-Bretagne, un cours d'introduction à la psychologie des expériences inhabituelles (angl.: anomalistic psychology) va être proposé en option pour les "A-levels" (les deux dernières années du secondaire). Chris French est d'ailleurs en train de travailler sur un manuel qui pourra être utilisé par les professeurs dans ce contexte, et j'avoue que je suis impatient de le lire! Il me semble que c'est une autre piste à explorer. Qu'en pensez-vous?
Bon débat!
samedi 28 novembre 2009
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16 commentaires:
Axer assez tôt l'enseignement des sciences sur la méthode scientifique, plutôt que de proposer une vulgarisation qui présenterait ça un peut comme une histoire ou un mythe.
Enseigner suffisamment tôt la philosophie (l'histoire des systèmes de pensée, philosophiques, scientifiques ou politiques). Enseigner l'épistémologie au bac philo.
Initier très tôt les enfants à la critique des médias. Les médias ont trop souvent une vision déformée et caricaturale de la science. Les initier aux techniques de manipulation en général (sectes, ...)
Je pense qu'un tel enseignement de l'esprit critique peut aussi avoir un fort intérêt d'éducation politique.
Bonjour,
Je vais en profiter pour donner un éclairage un peu belgo-belge. En Belgique, il existe un cours de religion en primaire et en secondaire. A cause de cela, il n'existe pas de cours de philosophie avant le niveau universitaire, sauf dans une minorité d'écoles!
Je serais pour ma part pour que le cours de religion s'arrête à la quatrième secondaire, et soit remplacé par un cours de philosophie les deux dernières années. L'inexistence du cours de philosophie en Belgique provient tout simplement des résistances des écoles Catholiques (l'enseignement en Belgique est divisé en deux grandes catégories: les écoles publiques et les écoles privées, et dans cette deuxième catégorie la grande majorité sont catholiques), qui prétendent éhontément qu'il n'est pas nécessaire de créer un cours de philosophie parce que la philosophie est enseignée... dans le cours de religion. Il est vrai que les cours de religion aborde des notions de philosophie, mais ce n'est clairement pas la même chose que d'avoir un agrégé de philosophie donner un cours qui s'intitule "philosophie", axé purement sur ce sujet-là.
Sceptiquement vôtre,
La pratique de la philo dès le plus jeune âge : c'est une bonne chose, on en a déjà parlé. Cela permettrait d'ailleurs d'aller plus loin en philo par la suite.
Idem niveau sciences (dont expérimentations, en montrant comme les résultats peuvent parfois surprendre le "bon sens naturel").
Critique des médias : bien sûr. Plusieurs points à ce sujet :
1) habituer les élèves à lire sur chaque sujet tout le panel des analyses en essayant de se mettre dans la peau de chaque "tendance", avant de trancher ou non par eux-mêmes.
2) habituer les élèves à se méfier du "penser comme les autres".
3) leur montrer la complexité de certains sujets. Pour cela, leur montrer aussi que cela peut-être le prof qui manipule et que finalement le media a raison (cela arrive). De plus, leur montrer que certains sujets ne peuvent être maîtrisés par des novices, et les mettre ainsi en garde contre la démagogie.
4) il pourrait être intéressant de montrer comment des médias de différents pays peuvent analyser un événement de façon diamétralement opposée, cela relativiserait peut-être un peu le sentiment de "bon sens universel" qu'il peut y avoir dans chaque pays. On peut aussi illustrer par ce biais les manipulations de "traduction".
Je pense qu'il n'y a d'ailleurs pas que l'esprit critique qu'il faut développer, mais aussi le respect d'un certain pluralisme (ce qui ne veut pas dire relativisme, déjà évoqué). Cela peut s'illustrer aussi bien en philo qu'en sciences (aspect souvent méconnu) ou ailleurs. De même, il faut aussi montrer l'importance d'approfondir longuement un sujet et de ne pas en rester non plus au "doute de tout".
En ce qui concerne l'aspect "logique", il faut bien sûr l'approfondir le plus possible, mais ne pas tout réduire à la logique (même en sciences, cela ne suffit pas, déjà évoqué). Au passage, pourquoi ne pas faire de la philo des maths ou même de la philo des sciences ? Cela permet d'aborder longuement la logique sans s'y limiter et d'illustrer à peu près tous les concepts possibles ! D'ailleurs, même en maths, on peut expérimenter (y compris sur son ordi, cela pourrait éveiller le goût pour la recherche). Et, de plus, il y a moins de connerie en philo des maths ou des sciences qu'en philo de la logique : une bonne partie de la logique en philo est tout simplement fausse (déjà que des personnages comme Russell et Wittgenstein disaient de grosses conneries, alors les simples profs de philo ...) !
Enfin, leur montrer aussi l'intérêt de ce qui n'est pas scientifique, de manière à ce qu'ils ne cherchent pas plus tard à pseudo-scientifiser des choses qui ne relèvent pas de la science mais qui ont une valeur autre (voire supérieure, déjà évoqué).
Bonjour,
Enfin, leur montrer aussi l'intérêt de ce qui n'est pas scientifique, de manière à ce qu'ils ne cherchent pas plus tard à pseudo-scientifiser des choses qui ne relèvent pas de la science mais qui ont une valeur autre (voire supérieure, déjà évoqué).
Tu as l'air de faire une fixation maladive sur ce point là. Ce genre de fixation n'est jamais bon signe: elle est un symptôme qu'il y a anguille sous roche.
De manière tout à fait non controversée, je pense que tout le monde dans le mouvement scientifique contemporain admet que la science et la philosophie sont deux manières d'investiguer le réel qui se complètent.
Tu devrais peut-être nous expliquer ce en quoi tu crois, et qui ne peut selon toi pas être expliqué par la science et/ou la philosophie.
Si vraiment tout ce que tu essaies de nous dire c'est que la philosophie est nécessaire pour "aller au-delà de la physique" (le méta-physique), tu parles à un philosophe, je ne vois pas pourquoi tu aurais l'impression que j'aurais un problème avec ça, où que les sceptiques auraient un problème avec ça. Et puis bien entendu il y a l'art..
Si maintenant ce que tu essaies d'avancer c'est que la religion serait nécessaire pour répondre aux questions du "pourquoi?", comme te l'as déjà dit Old Cola, la philosophie est là et le fait de manière rationnelle - là où la religion le fait de manière irrationnelle (en ayant recours à la pensée magique). Plutôt que de lire la Bible, les gens feraient bien mieux de lire les philosophes de l'antiquité grecque, et leurs descendants. En matière de mythes, je conseille l'Iliade et l'Odyssée. Tous les philosophes te diront que les mythes sont important, mais on n'a pas besoin d'y croire de manière littérale pour ça...
Sceptiquement vôtre,
Partie 1:
Tu as du lire un peu rapidement mes commentaires précédents ou ceux que je laisse chez OldCola ou ailleurs. J'ai des "fixettes" comme bien d'autres passionnés de tel ou tel sujet, mais pas la peine de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Je n'ai pas dit que la philo était nécessaire pour aller au-delà des maths ou de la physique. Tu peux faire de la science sans faire de la philo. Ce que j'ai dit est que c'est la logique qui n'est pas suffisante. Et pas pour des raisons philo, pour des raisons logiques et mathématiques par exemple, mais pas seulement. D'ailleurs, rien qu'en faisant des maths, tu as déjà déjà de la philo expérimentale autant que tu en veux. Si tu rajoutes la physique, ça t'en fait encore plus (cf. "la nature de la physique" avec Feynman qui se rit de la philo).
Je n'ai pas parlé non plus de métaphysique. D'ailleurs, si ça t'intéresse, il est possible de faire de la métaphysique expérimentale très concrète rien qu'en maths. La métaphysique n'est pas nécessaire, je n'ai jamais prétendu le contraire.
Je n'essaie pas non plus d'avancer que la religion est nécessaire au "pourquoi" (je suis matheux à la base, je sais ce que nécessaire veut dire en termes logiques). tu n'as dû lire qu'une partie de mes échanges avec OldCola, avec qui j'en suis plus à des considérations de définition de valeurs au niveau de la mémétique. Il est vrai que je défends certains aspects des religions, mais certainement pas pour dire qu'elles sont nécessaires ! Je fréquente trop de cercles intellectuels pour savoir qu'il y a des spiritualités athées intéressantes (as-tu lu "le court traité de l'âme" de P. Lazar ?). Et puis, le fait de faire des choix moraux sans certitude de type religieuse est bien plus hautement moral que le fait d'en faire en étant persuadé que l'on sera récompensé ou par peur de ...
Sur le "plutôt que ..." : tu t'emballes. Primo, je lis énormément, et ce depuis tout petit, et je lis toujours tous les points de vue possibles. Deuxio, tu réagis en réaction par rapport à une supposition sur ce que j'ai dit. Je ne sous-entend pas de supériorité du religieux ! Encore une fois, lorsque je défends certains aspects des religions, je défends juste un "droit à", en aucun cas un aspect supérieur du croyant sur l'agnostique ou l'athée. Ce serait en tout cas stupide de dire qu'une religion particulière possède la vérité !
Pour la philo, elle permet de réfléchir à plein de sujets non réduits au scientifique, comme l'éthique par exemple ou encore la quête du bonheur, mais ce n'est pas de ça non plus dont je parle.
je pensais que tu ferais le lien avec ce que je disais avant et qui a du mal à passer, bien que ce soit assez simple.
Suite en partie 2.
Partie 2 :
"Tu devrais peut-être nous expliquer ce en quoi tu crois, et qui ne peut selon toi pas être expliqué par la science et/ou la philosophie." là encore, t'as du zapper des archives chez OldCola.
Premièrement je ne suis pas dans le "croire que". Je suis plutôt dans le défi philosophico-existentiel absurde (je peux étayer si tu veux).
Deuxièmement, je sais que la probabilité que ce que je "crois en" (et qui est en plus évolutif) coïncide avec quelque chose est infiniment faible. C'est d'ailleurs nécessaire il me semble pour avoir une morale qui ne soit pas une morale d'"esclave".
Ensuite, je n'ai jamais dit que quoi que ce soit était hors de l'appréhension par la philosophie. Bien sûr que les fictions, les mythes et les religions le sont ! Et elles sont l'objet des sciences humaines (dont il faut faire attention à la rigueur tout de même) d'une manière générale.
Ensuite, volet "non explicable", t'es complètement à côté (bien que tu ne sois pas trop loin avec l'aspect art/culture). Lorsque tu fais un choix de philosophie de vie, ça dépend de toi.
Je vais essayer d'expliquer un peu comme je l'avais fait pour OldCola (les "images" utilisées sont "pédagogiques", ne m'accuse pas de créer une secte tournée autour des jeux vidéos, considère ça comme une fantaisie SF si tu veux ...) :
- imagine plusieurs jeux vidéos très différents sur lesquels tu n'interviens pas.
- imagine qu'émerge une conscience au niveau des automates joués par l'ordinateur dans chaque jeu (sous hypothèse matérialiste réductionniste, ça ne pose pas de problème, mais on peut discuter scientifiquement d'IA si tu veux; sinon prends ça juste comme une expérience de pensée).
- imagine voir évoluer les générations dans chaque jeu (un coup d'accéléré) et imagine que dans chaque jeu on aboutit à des être rationnels qui ont réussi à déduire toutes les structures, règles, stratégies, etc. dans le jeu, c'est à dire la Science dans le jeu dans lequel ils sont (les lois physiques qui y règnent peuvent être différentes d'un jeu à l'autre, les maths non, etc.). Cela leur permet d'opitmiser leurs actions et d'augmenter leurs chances de survie dans de bonnes conditions. Cela ne dépend pas d'eux, ils n'ont pas demandé/choisi ce jeu. Ils n'ont pas à sauvegarder la Science dans le jeu puisqu'elle est retrouvable à volonté.
- Maintenant, imagine que des "mondes mentaux" circulent dans l'espace des pensées (à support matériel) de ces être rationnels. Là cela dépend d'eux, ils font des choix, des défis, essaient de transmettre des vécus et des beautés singulières, laissent des traces malgré le caractère éphémère et absurde de leur existence, traces qui "toucheront" d'autres de leurs congénères, etc. "Oralement", artistiquement, architecturalement, puis dans des livres, puis dans des mondes interactifs (ce sera le cas pour nous lorsqu'on fera des jeux vidéos moins simplistes), et puis pourquoi pas créent eux-mêmes des jeux-vidéos qu'ils estiment plus justes (c'est leur choix) et qu'ils laissent "vivre" ou dans lesquels ils se "transfèrent" (s'ils gardent une interaction dans les deux sens, alors on passe aux robots/cyborgs/post-humains et cie).
Suite Partie 3.
Partie 3 :
Tout ça pour dire : qu'est ce qui a plus de valeur ? Les jeux ou les degrés de liberté qu'ils laissent ? Ce qui dépend le plus de nous ou ce qui ne dépend pas de nous ? Je n'ai pas à m'en vouloir pour ce qui ne dépend pas de moi, même si je dois le maîtriser au maximum pour me faire "avoir" le moins possible ...
Qu'est ce qui a le plus de valeur au bout du compte ? Les mondes fictifs (qu'ils correspondent par ailleurs à quelque chose ou pas) dans lequel "vit/circule" (de manière la plus poignante/défiante, comme un "cri de survie") ce qu'il y'a de plus "vrai/particulier/singulier" de notre "humanité" ou les lois de la physique qui sont retrouvables même une fois que nous auront disparu ?
Les cultures qui disparaissent, tu ne les retrouveras pas, elles ont la beauté éphémère et singulière. La science, elle tu la retrouveras. qu'est ce qui vaut plus ? Un poème sumérien retrouvé et qui te touche ou un résultat sur les nombres premiers ? Et si les oeuvres culturelles ont des côtés irréalistes (au-delà même du symbolique ou de l'imaginaire interprétatif), cela leur permet justement de toucher de manière plus universelle (un récit réaliste sera trop dépendant de ce qui est à une époque et un lieu, tandis qu'un langage féerique pourra se voir incarner par exemple technologiquement).
Après, tout ne se vaut pas. La licorne invisible n'est pas le mythe de Moïse qui libère et fonde le cheminement (y compris mental, dont valeurs et défis) du peuple juif, ni non plus l'Iliade et l'Odyssée (j'ai lu ces ouvrages tout petit, de même que la Bible) et ce qu'ils ont représenté pour beaucoup d'hommes dans l'antiquité, ni même "le seigneur des anneaux" de Tolkien (et la dénonciation de la corruption par le pouvoir, de l'exploitation dans l'industrie et des guerres entre cultures; Tolkien avait d'ailleurs fait les tranchées), etc.
Ce que je veux dire aussi est qu'il faut apprendre aux élèves à avoir l'esprit critique, mais il faut aussi leur apprendre à respecter (même s'il n'est pas nécessaire que cela soit leur truc ...) des choses qui n'ont rien à voir avec la science, ni même qui ne dépendent entièrement de la raison (raison qui se construit d'ailleurs sur les émotions et les sens d'après certains travaux en neuro).
Cordialement.
Bonjour,
Tu as du lire un peu rapidement mes commentaires précédents ou ceux que je laisse chez OldCola ou ailleurs.
Cela me fait toujours rire les gens qui commentent sur mon blog, ou ici en plus sur le blog d'un autre, et qui s'imagine que je vais lire attentivement tout ce qu'ils écrivent, sur le prétexte qu'ils écrivent cela sur mon blog.
Soyons clair, je suis quelqu'un de relativement occupé, donc je ne lis que ce qui m'intéresse.
Ce que j'adore c'est qu'ici au départ tu sembles parler des maths (pour donner le change je suppose), mais que très très rapidement, tu en viens à dire - ce qui nous intéresse vraiment:
Je pense qu'il n'y a d'ailleurs pas que l'esprit critique qu'il faut développer, mais aussi le respect d'un certain pluralisme (ce qui ne veut pas dire relativisme, déjà évoqué).
Si tu parles ici du fait que les sceptiques critiquent les sciences pathologiques, je te ferais remarquer que la critique fait partie intrinsèque de la méthode scientifique! Demander aux scientifiques de ne pas critiques les modèles, les hypothèses et les expériences des autres scientifiques, c'est tout simplement leur demander d'abandonner une partie extrêmement importante de la méthode scientifique. On ne risque donc pas d'être d'accord sur ce point.
Si tu parles des religions (ce qui est plus probable), pour les sceptiques les religions sont comme les théories scientifiques, les conceptions philosophiques et les partis politiques. Elles n'ont pas droit à un passe-droit - à un statut particulier (pour lequel tu sembles prêcher ici) juste au nom du fait qu'elles seraient des "religions".
Ton discours au niveau des religions et des mythes, c'est un peu comme dire par exemple: "il ne faut pas critiquer le marxisme-léninisme au non d'un certain pluralisme" ou "il ne faut pas critiquer la mémétique au non d'un certain pluralisme" - pour prendre deux exemples au hasard. Je pense que tout le monde percevra à quel point un tel discours est absurde.
Honnêtement, je trouve cela ridicule, si pas franchement dangereux. Selon toi, il faut enseigner aux enfants à respecter l'Islam quand, par exemple, il encourage l'excision du clitoris chez les femmes ou le Judaïsme lorsqu'il exige la circoncision (deux formes de mutilations génitales)?
C'est très facile de dire qu'il faut "respecter" les religions au nom de la "diversité" lorsqu'on ne discute pas concrètement des dégâts que celles-ci causent. C'est comme dire qu'il faut respecter les médecines prétendument alternatives sans prendre en compte les morts que ces pratiques génèrent.
La diversité existe de facto en science, en philosophie et en religion. Des tas de gens pensent et croient des tas de choses, et ce sera toujours comme cela (tant que l'humanité restera l'humanité telle qu'on la connait en tout cas). Il n'y a pas à défendre cet état de fait, qui se maintient de lui-même! Ce qu'il faut enseigner aux enfants, c'est la pensée critique, et pas à respecter des choses qui ne méritent pas d'être respecté (par exemple le statut inférieur de la femme dans les religions abrahamique). Enseigner cela est une très grosse erreur.
Pour le reste, comme je l'ai dit précédemment, on est tous d'accord que les mythes sont importants pour la psyché humaine, mais il n'est nul besoin d'y croire littéralement. Il est préférable de promouvoir pour cette raison par exemple les mythes de l'antiquité grecque (comme le mythe de l'Atlantide chez Platon) plutôt que le mythe de la Genèse - parce que l'un entretien le créationnisme et que l'autre non. A moins que tu ne penses que dans ton appel aux ,"respects de la diversité" il ne faille pas non plus critiquer le créationnisme?
Sceptiquement vôtre,
Si tu ne lis pas ce que j'écris au moins ici (c'est ton blog), le dialogue va être difficile. OldCola lui au moins prends le temps.
T'es occupé ? Cela tombe bien, je suis occupé aussi : enseignement, recherche et encadrement de recherche en sciences et techniques, engagement associatif multiple (membre du CA à chaque fois), participation à de nombreux cercles de débats sociétaux (éthique, laïcité, science et société ... et pas qu'avec des inconnus, qui bouffent en général du curé), lecture et formation personnelle (je prends des cours des cours de philo, avec des profs qui bouffent du curé, mais j'aime bien cotôyer des gens qui ne pensent pas complètement comme moi, y'a que comme ça qu'on apprend), activités de type "politique", commentaires sur des tas de blogs (où je lis tout, mais il est vrai que j'avais déjà des capacités un peu au-dessus de la moyenne tout petit), j'assiste aussi à des tas de conférences, siège dans divers jurys (dont grandes écoles), prends le temps pour quelques loisirs, m'occupe de ma petite famille, etc.
Au niveau des idées que je défends, je n'ai rien à cacher. Au niveau maths, tu te trompes, je suis capable d'illustrer la plupart des concepts philos et autres en maths (et je l'étais déjà tout petit, et encore, je suis le moins doué de la fratrie). Je m'y connais d'ailleurs plus en science (et je pense être capable de juger de la philo logique ...) qu'en religion.
Au niveau lecture, d'où est-ce que tu sors que je n'ai pas lu Platon (et autres) ? Je te l'ai déjà dit : je lis ... "et" ... "et" ..., surtout ce qui va à l'encontre de ce que je pense. Et j'essaie d'être "constructif".
Arrêtes de te braquer. Si tu veux, j'arrêtes de parler religion (y'a toujours des gens comme OldCola pour m'écouter), et je me concentres sur le reste (la science, la logique, etc.).
Niveau pluralisme et sciences borderline, tu n'y es pas du tout, je te parles de pluralisme en science tout court, tout ce qu'il y a de plus indiscutable et reconnu par tout le monde, vas voir le lien que j'avais mis sur la gravitation pour commencer facile (débat précédent).
Je me fous des pseudo-sciences (à ma connaissance, je ne suis adepte d'aucune, et je suis certainement au moins aussi rationnel que toi, et entouré de nombreux rationalistes engagés) que tu abordes sur ton blog et je n'aborde pas la religion en tant que science. Au passage, je me fous du créationnisme ou de l'intelligent-design, même si j'ai une préférence pour mes propres fantaisies théistes (totalement improbables).
Niveau marxisme-léninisme, ma famille l'a vécu, donc tu ne m'apprendras rien sur ce genre de courant "réaliste" (heureusement que certains avaient des ressources psychologiques genre "religion" pour résister aux enfermements, tortures et cie).
Enfin, je suis le premier à pester contre les abominations dont les religions sont responsables (et qui décrédibilisent certaines élites intelectuelles à tendance "spirituelle"). Mais je ne mets pas tout dans le même sac, même si je comprends ceux qui n'y voient que des trucs horribles. De plus, on ne doit pas avoir le même vécu, ce qui peut jouer pas mal.
Cela dit, on a quand même quelques point communs : certains de mes proches connaissent bien les milieux Louvain et cie, et ma belle-soeur est japonaise. Arrête de te vexer (c'est dommage, t'écris plein de truc intéressant) ou dis moi que je ne suis pas le bienvenue ici, ça m'économisera du temps aussi. Cela dit, tu serais bien le premier rationaliste que je rencontre qui baisse les bras ... tu fais un complexe, tu fais de la parano (p/r complots religieux) ou quoi ?
PS : à se pisser dessus la vidéo sur la théorie du complot !
Bonjour,
Si tu ne lis pas ce que j'écris au moins ici (c'est ton blog), le dialogue va être difficile.
Tu sais, depuis le temps que j'écris ce blog, je connais la catégorie d'individu à laquelle tu appartiens.
Régulièrement, il y a des gens qui viennent sur ce blog non pas parce qu'ils sont intéressés par son contenu, ou parce qu'ils sont des sceptiques intéressés de discuter avec d'autres sceptiques, mais parce qu'ils ont envie d'envahir ses commentaires afin de prêcher leur propre conception des choses.
C'est une démarche qui consiste en gros a phagocyter le blog d'un autre.
Ces individus, au lieu de créer leur propre blog, préfèrent aller s'installer dans les commentaires du blog d'un autre individu, sous le prétexte qu'il prétende vouloir "dialoguer" ou "débattre" avec lui. Alors qu'en réalité tout ce qu'ils veulent c'est étaler leurs propres idées.
C'est évidemment une démarche facile, parce que créer un blog, l'entretenir, le faire connaître prend du temps et de l'énergie. Phagocyter les commentaires d'un blog d'un autre ne demande - au contraire - aucun effort.
On reconnait ces individus au fait qu'ils reviennent inlassablement sur leurs dadas à eux (généralement ils ont quelques idées fixes qu'ils casent encore et encore dans tous les commentaires), au lieu de réagir aux contenus des billets en eux-mêmes. Typiquement ils n'écoutent pas non plus le balado. On les reconnait aussi au fait qu'ils écrivent des commentaires à chaque fois d'une longueur non négligeable.
Ces individus développent toujours une pensée largement anti-sceptique. En gros, ils aiment venir commenter sur ce blog parce qu'ils aiment venir "me prendre la tête", comme je le résume souvent.
C'est clairement une forme de trolls à mes yeux.
Au départ, je n'avais pas installé la fonction "modérer les commentaires" sur ce blog, mais après avoir eu affaire à plusieurs trolls de ce type, je l'ai installé à contrecoeur, simplement parce que j'ai des choses plus intéressantes à faire que de débattre à longueur de journées avec des individus qui apparemment aiment débattre pour le plaisir de débattre - ce qui n'est pas mon cas. Je suis un philosophe, et pas un sophiste.
Comme je le dis souvent, ce blog est pour les sceptiques, par les sceptiques. Si tu n'es pas un sceptique, il y a suffisamment de place pour toi sur internet où tu peux aller t'exprimer à ta guise. Pourquoi même ne pas créer ton propre blog?
Très tôt dans cette discussion je t'ai identifié comme ce type d'individus. Ma stratégie avec les trolls est toujours la même: il ne faut pas les nourrir. L'étape suivant est de modérer leurs commentaires.
On n'en est pas là, mais comme je discerne un certain "pattern" dans ton attitude, je préfère te prévenir dès maintenant, histoire que tu ne sois pas surpris.
Si tu viens sur ce blog dans l'idée purement de "me prendre la tête", tu vas être déçu. La science ne se fait pas à travers les débats sur des blogs. "La question de la semaine", comme l'ensemble de mon blog, s'adresse aux sceptiques. Je suis quelqu'un de très occupé, et je n'ai honnêtement ni l'envie, ni le temps de débattre avec quelqu'un comme toi. J'espère que les choses sont plus claires comme ça.
A bon entendeur,
Sceptiquement vôtre,
Disons que je fais partie des gens qui pensent qu'on ne peut pas vivre "à côté des autres" mais seulement "avec les autres", quelle que soit la manière d'être des autres (si tu t'intéresses un peu à l'histoire, tu comprendras). Peut-être que si tu as beaucoup de trolls, c'est que ton blog interpelle.
Si tu faisais de la recherche scientifique, tu serais familier du "joyeux" étripage qui y règne, je pense que tu serais surpris. Peux être tu devrais t'y mettre un jour ...
Merci pour cet excellent sujet de discussion, qui me tient particulièrement a coeur.
Ma première réaction est vis-a-vis de ma propre éducation. J'ai fait une école d’ingénieur en France et un doctorat de physique aux US. Au cours de mes études, il m'a paru invraisemblable que jamais en classe, en TP, ou n'importe ou, nous n’avons discuté de la signification du vocabulaire scientifique (hypothèse, fait, théorie, etc.), nous n'avons jamais discuté des méthodes de la science (le double-aveugle, etc.) C'est vraiment dommage. Je n'ai appris le sens de ces mots que par osmose, durant les conversations en dehors des cours, ou par curiosité personnelle.
Ma seconde réaction est vis-a-vis de ma carrière d'enseignant. Je confirme ce qui a été discuté dans le balado sur le cours de zététique: la première fois que j'ai été confronté à un créationiste jeune terre, j'ai été completement dépassé. Je savais que tous ses arguments étaient faux, mais il y a tellement de boulot pour tout réfuter qu'on ne sait pas ou commencer. C'est un véritable entraînement que d'apprendre a confronter l'erreur.
Mon approche personnelle est d'abord d'exposer les erreurs courantes (par exemple: il fait chaud l’été parce que la terre est plus proche du soleil, la pression d'un fluide augmente si la vitesse augmente). C'est important pour les gens de réaliser qu'il y des choses qu'il jureraient savoir, alors qu'ils ont tors - et qu'il possible de le demontrer avec un minimum d'effort. Le but est de forcer une prise de conscience des limites de notre connaissance.
Ensuite, j'essaie de montrer comment construire une argumentation, comment aller des faits bruts à la logique et à la conclusion.
J'aime utiliser comme exemple les revues de consommateurs ou, si on fait bien son travail, on utilise une approche logique, fiable, et ou face à de nouveaux tests, on est prêt à changer d'opinion. Comment sait-on que telle ou telle camera est meilleure que telle ou telle autre?
Personnellement, les résultats que j'obtiens sont très décevants. On croit faire une différence, et les élèves retournent immédiatement à leur mauvaises habitudes de raisonnement.
A mon avis, apprendre aux gens a "ne pas se faire avoir" est l'une des choses les plus importantes pour leur vie personnelle et leur vie de citoyens. Il faudrait commencer tout petit. Malheureusement, on fait souvent tout le contraire, par exemple en emmenant les enfants à l’église et en leur demandant d'avoir la foi.
@Pascal(et JMA, je me soigne, promis, tu jugeras sur pièce) :
"Personnellement, les résultats que j'obtiens sont très décevants". Quand j'étais plus jeune, je pensais sincèrement que je pouvais amener n'importe qui au niveau Bac+5 en maths et quelques autres domaines (de la physique, du traitement du signal, de l'IA, etc.). Après dix ans d'enseignement, j'avais bien déchanté ! Aujourd'hui, je préfère m'occuper de mes thésards.
En physique, l'opération "main à la pâte" de Charpak a donné quelques bonnes surprises mais aussi beaucoup d'échecs.
Feynman raconte l'anecdote d'une de ses amies danseuses, intelligente par ailleurs, mais complètement rétive au raisonnement logique. J'ai aussi l'impression qu'une partie des gens sont totalements rétifs au raisonnement logique, voire à certaines formes de "mémorisation" (lorsqu'ils ne font pas que ressentir l'instant présent d'ailleurs) : ils ont une sorte de fonctionnement "câblé" assez rapide et efficace pour la plupart des tâches nécessaires à leur vie (et pour des trucs moins nécessaires, genre danse, drague, etc.), souvent même plus rapide et plus efficace que ceux qui ont un fonctionnement plus "logique". Le problème, c'est que la logique est nécessaire pour "ne pas se faire avoir sur certains choix qui ont une incidence importante sur notre vie" et c'est peut-être ça qui est difficile à faire passer.
Autre chose : il y a aussi un phénomène d'entrainement collectif qui exerce une sorte de pression sociale. Pour être plus clair, j'ai l'impression que, au moins au début, la logique désociabilise un peu (on perd une sorte de "feeling" avec les autres).
Merci de me dire si ce que je dis vous paraît raisonnable ou si c'est complètement à côté de la plaque !
En réponse a Jude.
Non, ça ne me parait pas à coté de la plaque.
Pour ce qui est d’amener les gens au niveau bac +5, c'est très difficile. A ce niveau, les choses deviennent tellement pointues et techniques que si l’étudiant manque de temps, de motivation, de compétences, ou de préparation, ça ne marchera pas.
Ce dont je pense la question parle, et ce qui m’intéresse personnellement, n'est pas très difficile intellectuellement. En fait, la plupart des gens savent raisonner, par exemple lorsqu'ils achètent une voiture d’occasion, même si quelque fois le marchant parle si vite et si bien que le client, même avisé se fait avoir.
A mon avis, il est humain de mettre en route ou d’arrêter sélectivement cette capacité d'analyser. Je vais à la messe, et j'accepte tout ce qu'on me dit, mais si je cherche une affaire, je suis très critique.
Il y a certainement une composante sociale. Il est très tentant de vouloir faire parti d'un groupe. Ce groupe peut être un parti politique, la droite, la gauche, une religion, une pseudo-science, une théorie du complot, ou même une équipe sportive. Il me semble qu'un fan d'une équipe de sport ne fait pas volontiers une analyse objective des matchs.
J'avoue ne pas savoir comment faire pour convaincre les gens d’être critique - dans le sens positif du terme - pour tout les aspects de leur vie. Est-ce le besoin de croire?, Est-ce-que les habitudes sont trop dures à perdre? Est-ce que les pressions sociales sont trop grandes? Ou bien est-ce la nature humaine?
Pour finir, il y a le cas pervers de celui ou celle qui est convaincu d’être sceptique mais abouti a un raisonnement et/ou une conclusion eronnée. Mais ça c'est une autre histoire.
Je suis assez surpris par le dernier message de Jean-Michel Abrassart.
A vrai dire je me suis senti un peu visé parce que j'ai posté quelques commentaires assez longs dernièrement, sur la première "question de la semaine". Pourtant, sincèrement, j'essaie vraiment de débattre quand je viens poster des commentaires ici, et bien sûr j'exprime ma conception des choses, qui n'est pas tout a fait celle du mouvement sceptique. Je pense apporter ma contribution, m'enrichir du débat en confrontant mes idées et en réfléchissant et peut être pousser certaines personnes à faire de même. Serait-ce perçu comme une "envie d'envahir les commentaires afin de prêcher ma propre conception des choses" ?
Il ne faut pas s'étonner qu'un blog sceptique attirent les "trolls" dans la mesure ou le mouvement sceptique est un peu un mouvement "anti"... D'ailleurs les blogs sur le paranormal sont eux aussi l'objet d'attaques de "trolls" sceptiques http://feedproxy.google.com/~r/BlogueDeLinsolite/~3/gJl7RrUIUVs/
Est-ce que la volonté de ce blog est vraiment de ne s'adresser que aux sceptiques, de prêcher les convaincus, sans chercher le débat avec des approches légèrement différentes ni accepter la critique ? Je pense avoir des conceptions plutôt rationnelles, sans être totalement en accord avec le scepticisme, mais de nombreux sujets m'intéressent réellement (comme celui sur la superstition et le bowling recemment, par exemple). Parfois je réagit, mais si le seul résultat est de "prendre la tête" au propriétaire, peut être est-ce que je ne devrais plus commenter ici ?
Peut être que dans ce cas vous devriez précisez clairement la politique du blog (et son taux d'ouverture) sur une page dédiée ?
Bonsoir Q,
Mon dernier message ne s'adressait pas du tout à toi, mais à Jude - comme ma citation au départ le soulignait.
Je suis tout à fait pour l'échange d'idées et le dialogue pour autant que cela se fasse dans le respect des uns et des autres. Tu remarqueras que je n'utilise pas le terme de "débat". On n'est pas là pour "débattre", on est là pour discuter. Si tu viens ici pour discuter, tu es plus que le bienvenu, et ce même si tu ne te reconnais pas sous l'étiquette de "sceptique".
C'est plus une question d'attitude que de positionnement. Je suis tout à fait pour qu'une diversité de positions s'expriment dans les commentaires, cela ne me dérange en rien. Mais un individu qui agit en Troll (c'est-à-dire en adoptant un ton désagréable ou qui "exige" par exemple que je débatte avec lui) prend le risque d'être modéré.
Voilà. C'est ma position sur le sujet. Afin que l'on puisse tous discuter dans de bonnes conditions, je suis prêt à modérer ce qui nécessitera de l'être.
Comme tu le dis si bien, des Trolls sont inévitables sur Internet, il est donc malheureusement nécessaire de mettre en place des mécanismes pour assurer que le plus de monde possible ait du plaisir à venir poster des commentaires ici.
Ah oui, j'oubliais, je modère d'office les grossièretés.
Sceptiquement vôtre,
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