Dans l'Épisode #25 du balado, Antoine "Oldcola" Vekris me suggère de démarrer une nouvelle rubrique sur le blog, qui consisterait chaque semaine à proposer aux débats des lecteurs du blog une question que je me pose personnellement - une vraie question!
Chose promise, chose due, voici la première question de la semaine:
Est-ce qu'il est possible (philosophiquement parlant) de fondamentalement différencier le concept de foi du concept de crédulité, ou bien est-ce qu'il s'agit en réalité exactement de la même chose mais qui est valorisé dans un contexte (la religion) et dévalorisé dans un autre (la science)?
Bon débat!
Vers l'interdiction du voile à l'école ?
Il y a 10 minutes
40 commentaires:
J'aurais tendance à dire que ce n'est pas du tout la même chose.
A mon sens la crédulité porte sur quelque chose de vraiment précis et de probablement réfutable, par exemple : est-ce que le Yeti existe ou est-ce que l'astrologie ça marche ? Mais ça ne porte pas sur la vision du monde dans son ensemble. C'est simplement un excès de confiance en certaines choses ou certaines personnes.
La foi quant à elle porte sur la question plus profonde du sens, de tout ce qui nous dépasse en tant qu'être humains, la métaphysique, le mystère de notre existence en tant que tel. Il s'agit plutôt d'une grille de lecture de la totalité du monde que d'une croyance sur un aspect précis. Ce n'est pas de la crédulité parce qu'à vrai dire, personne n'en saura jamais rien (même si la science a permit de reformuler nos questions plus précisément en connaissant mieux le monde).
J'aurais tendance à dire que tout le monde possède une forme de foi à travers sa représentation du monde. Certaines formes (comme certaines conceptions de Dieu par exemple) sont simplement plus naives que d'autre...
Avoir la foi c'est donc remplacer notre ignorance métaphysique fondamentale par une fiction (transmise par les traditions, mais peut-être aussi appuyée par une forme d'intuition). En ce sens le fait de croire que la réalité est réellement sous-tendue par les mathématiques (qu'il ne s'agit pas de modèle et de prédictions produites par notre esprit, mais de la réalité en elle même) est aussi une forme de foi, et une théorie scientifique n'est rien d'autre qu'une fiction extrêmement vraissemblable, si vraissemblables qu'elles devient effective (et nous permet de prédire et de fabriquer des choses) et la méthode scientifique n'est que la fabrication de fictions de plus en plus vraissemblables, une espèce de religion qui accepterait de remettre ses dogmes en cause suivant une méthode précise de confrontation au réel pour essayer de devenir la religion ultime... (je m'emballe peut être un peu sur ces dernières lignes)
La crédulité est donc différente, puisqu'il s'agit seulement d'ajouter certaines croyances à la marge de notre vision globale du monde. Elle peut par contre être sous-tendue par une forme de foi( foi en "l'occulte", etc.).
(suite)
A ce stade de la réflexion, on découvre deux formes de communion : celle qui unit un groupe autour d'une même croyance, et celle qui unit dans une même évidence ceux qui mettent en retrait leur désir personnel au profit d'une vérité intellectuelle universelle. Les premiers ont à la fois une explication qui rend leur monde cohérent, et un but qui oriente leur action dans le monde. Leur foi recouvre l'intégralité du monde. Les seconds ont foi dans la probité des règles intellectuelles ; cette foi leur permet de se construire une explication du monde, qui ne recouvre toutefois pas l'intégralité du monde représentable, et surtout, elle n'oriente pas leur action dans le monde. De sorte que d'une manière ou d'une autre, même les tenants de l'approche scientifique se retrouvent contraints, qu'ils le veuillent ou non, de se construire des croyances qui leur permettent de colmater leur vision du monde, pour en faire un tout cohérent dans lequel ils puissent trouver un sens à leur vie. A ce stade, la différence radicale qui séparait les croyants des scientifiques s'estompe, puisque ces derniers ne se distinguent des premiers que dans un domaine bien précis (celui sur lequel s'applique la science), mais ils les rejoignent pour le reste, et qui est peut-être bien l'essentiel : le sens à donner à sa vie.
Or les mystiques et certains philosophes parlent d'un autre type de foi. C'est celle qui consiste à renoncer à tout sens qu'on voudrait donner à la vie, à toute sécurité intellectuelle, voire matérielle, et faire une confiance absolue — à rien —, ou en tout cas à rien de représentable, ce "rien" pouvant s'appeler "la vie", "Dieu", "la vérité", etc. Se dépouiller ainsi de tout, c'est accorder une foi absolue à ce qui se trouve en retrait de tout particularisme quel qu'il soit, autrement dit ce constitue le fondement de l'être. Voilà en quels termes parle par exemple Karl Jaspers, l'existentialiste allemand, de la foi philosophique :
« Notre réflexion philosophique passe par ce nihilisme, qui bien plutôt nous libère pour l'être véritable.
L'effondrement des certitudes solides, mais trompeuses, nous permet alors de planer. Ce qui paraissait un abîme devient l'espace même de la liberté. Le néant apparent se transforme et c'est précisément de là que l'être en soi s'adresse à nous. » (Introduction à la Philosophie, Plon coll. 10/18, 1981, p. 36-37).
Ou Sören Kierkegaard, à propos de la vérité essentielle :
« Une telle définition de la vérité est la suivante: l'incertitude objective appropriée fermement par l'intériorité la plus passionnée, voilà la vérité, la plus haute vérité qu'il y ait pour un sujet existant. Là où le chemin bifurque (où, on ne peut le dire objectivement, car c'est justement la subjectivité) le savoir objectif est suspendu. Objectivement on n'a donc que de l'incertitude, mais c'est justement par là que se tend la passion infinie de l'intériorité, et la vérité consiste précisément dans ce coup d'audace qui choisit l'incertitude objective avec la passion de l'infini. » (in "Post-scriptum aux Miettes philosophiques").
Avant de différencier ou non ces "concepts", il conviendrait de les définir un peu. Ce ne sont que des batailles de mots à ce niveau.
MaxBill
Personnellement, je considère que le concept de "foi" a été inventé par les obscurantistes pour faire passer le crédulité pour une vertu.
Dans les faits, c'est la même chose. Tout comme "orgueil" est synonyme de "fierté" mais avec une connotation différente. Dans le cas de "foi/crédulité", c'est encore plus extrême comme opposition.
Bonjour,
Maxbill a écrit:
Avant de différencier ou non ces "concepts", il conviendrait de les définir un peu. Ce ne sont que des batailles de mots à ce niveau.
Je suis d'accord que parler des définitions est important, voir essentiel, mais en même temps la définition que l'on donne à ces concepts dépends de la réponse que l'on donne à la question posée...
Mettons que la "crédulité" est définie comme le fait de placer le seuil d'exigence de preuves relativement bas, voir inexistant dans certains cas. Alors la foi pourrait - peut-être - être définie comme la crédulité appliquée aux hypothèses surnaturelles.
Qu'est-ce que tu en penses?
Sceptiquement vôtre,
Partie 1 :
Il y a de multiples définitions de la foi. Il existe d'ailleurs des mouvements athées et même matérialistes qui redéfinissent de manière souvent intéressante d'ailleurs ce genre de vocabulaire.
Commençons par la science : est-il pertinent d'avoir une démarche de foi en science ? Feynman disait qu'il était plus profitable pour la science que chacun s'entête à suivre ses idées jusqu'au bout plutôt que de dérouler la même chose que les autres, en acceptant de sacrifier sa carrière. On obtient alors un taux d'échec énorme mais des situations bloquées ont alors plus de chances d'être résolues bien qu'on ne sache pas si ce sera ici ou là. En effet, il faut distinguer la science récursive où le scientifique lambda se contente de pousser l'effort collectif un peu plus loin en déroulant les méthodes et raisonnements connus un plus avant, de la science tout court.
On peut citer à foison les théories qui ont attendu longtemps confirmation et qui ont du se cramponner aussi longtemps, méprisées comme des pseudo-sciences peuvent l'être. Il y a toujours intérêt à ce que chaque école de pensée voie des champions la défendre. En france, nous sommes des spécialistes pour écarter les originaux. Là où ça fait mal, c'est lorsque ces originaux s'avèrent avoir raison, mais après avoir dû émigré, et que leur théorie revient s'imposer chez nous. Récemment, on peut citer Mandelbrot. On peut citer aussi la théorie des graphes. Etc.
A l'étranger, heureusement que Feynman a fini un jour par rencontrer quelqu'un capable de comprendre sa façon non orthodoxe de raisonner. Il disait d'ailleurs aussi que la physique prenait à contrepied tous les principes de bon sens philosophiques les plus élémentaires et qu'il fallait souvent chercher la solution du côté de ce qui paraissait le moins crédible.
Les écoles de pensée ne meurent jamais, elles se renversent de temps à autre. Poincaré est actuellement considéré comme un des plus grands génies de son temps, et il avait dans certains domaines un siècle d'avance (certains travaux de recherches s'inspirent toujours de ses écrits). Mais à son époque, il semblait en situation de faiblesse vis à des vis des attaques virulentes des plus grands logiciens (les mêmes qui plus tard ne comprendront rien aux travaux de Gödel). Les plus grands matheux et physiciens font-ils de la démonstrations logique pas à pas ? Pas tous, beaucoup d'entre eux voient/inutitent directement à la fois le local et le global d'un seul jet (lire les échanges entre Changeux et Connes par exemple). Les simples adeptes de la démonstration logiques, sont juste appelés les "faiseurs d'exercices".
Pour en revenir à un domaine dans lequel je fais ma recherche et qui est un sous-domaine de l'IA : prenons l'exemple des réseaux de neurones artificiels. Dans les années 60, il y a un gros blocage car on démontre que les réseaux de l'époque ne peuvent pas résoudre des problèmes non-linéairement séparables. Ils sont abandonnés par la majorité. Jusqu'au jour où, dans les années 80, certains parviennent à trouver une procédure simple et universelle d'apprentissage pour les réseaux multi-couches et permettant de lever la limitation précédente, relançant du même coup le domaine.
Aujourd'hui, certains se moquent de la non-matûrité des algorithmes génétiques. C'est complètement stupide : bien malin celui qui est capable de dire ce qui ne marchera pas à l'avenir ! Dans mon domaine, la vision artificielle, des tas d'écoles d'afrontent et on a régulièrement des surprises. Certaines écoles on été méprisées au départ et se sont pourtant révélées bien plus tard : là il faut avoir un minimum la foi dans ses idées, sinon on s'aperçoit qu'un autre finit plus tard par les mener à bout et qu'on n'a été qu'un médiocre !
Ceux qui doutent de tous sont juste incapables d'engagement et ont peur du ridicule de se tromper : le ridicule ne tue pas !
Partie 2 :
Pour revenir aux maths, l'un des plus grands génies de tous les temps, Galois, aurait objectivement pu croire à une théorie du complot contre lui tellement le milieu scientifique ne voyait aucun intérêt dans ce qu'il faisait (il faisait des maths comme certains en feront un siècle après lui). Rappelons aussi que Gauss, le princeps mathematicorum, avait eu peur de dévoiler ses travaux sur les géométries non euclidiennes en raison de la domination philosophique de personnages très surfaits tels que Kant ! Ceux qui ont compris quelque chose à l'espace-temps Einsteinien comprendront le ridicule de cette peur de s'intéresser à des choses (expériences de pensées) qui paraissent irréalistes et non confirmées immédiatement par l'expérience, jusqu'à ce qu'elles deviennent les plus réalistes qui soient. Aujourd'hui s'affrontent de multiples théories farfelues qui attendent leurs expériences : multivers, théorie des cordes, gravitation quantique à boucle, univers froissé, gravitation d'échelle, etc. Si leurs "tenants" n'essaient pas d'aller au bout de leurs idées, cela risque plus de ralentir la science que de l'accélerer. D'autant plus que, contrairement à l'idée reçue, les "hors-normes" ou les "isolés" font au moins autant avancer la science que les autres. Pas besoin de se limiter à l'exemple de ce russe qui redescend de sa montagne de temps à autre pour craquer un problème non résolu par la somme des efforts collectifs depuis un siècle !
Avoir foi en un chenmin d'exploration, même lorsque tout prouve le contraire sur des décennies, est bien supérieur à se réconforter dans son scepticisme généralisé. cela n'empêche pas d'être conscient qu'on a vraisemblablement tort voire d'exprimer ses doutes à des gens constructifs et ouverts.
Cela rejoint un peu la différence entre le "croire que" et le "croire en" de Montaigne. Le premier relève de la crédulité, le second de l'engagement, du choix philosophique (qui n'exclut pas nécessairement les autres choix : pluralisme n'est pas relativisme), voire de la liberté du défi absurde (l'univers ne dépend pas de moi et je n'ai pas à m'en vouloir, seul ce qui dépend un peu de moi a de l'importance, j'ai le droit de juger, de créer et de faire un doigt à l'absurde, même si je sais que cela est très probablement indifférent, que ce que j'imagine ne coïncide probablement pas avec grand-chose, et qu'il va finir par m'..., c'est une position existentielle tout à fait honorable).
La science n'est que le minimum raisonnable à maîtriser, elle décrit la structure de l'échiquier, les régles du jeu, les stratégies, etc. Avec le jeu en lui-même, on dépasse ce minimum.
La science pourra être retrouvée pas toute créature intelligente. Les beautés singulières de nos cultures, non. C'est pour cela qu'il est honorable de faire un maximum pour transmettre les pas des anciens tout en continuant d'inscrire les nôtres !
Autre : je m'amusais à une époque à noter différentes impossibilités affirmées dans des revues scientifiques. Parfois, quelques années seulement après, l'impossibilité devenait possibilité ! Prenons l'exemple du nombre de planètes de taille moyenne. Tant qu'on ne voyait pas de planètres extrasolaires, fussent-elles grosses, on doutait de leur existence. Après, on en a vu de grossses mais on n'était pas sûr qu'il y ait beaucoup de plus petites, etc. Maintenant on estime qu'il y en a un peu partout (ceux-là même qui dénigraient ceux qui pensaient ça il y a plus de vingt ans). Pourtant, cela me semblait du bon sens raisonnable à moi depuis très longtemps ! Et, comme sur un paquet d'autres sujets, j'ai eu raison. Mais de nombreux "grands" n'avouent pas leurs erreurs.
Cordialement.
Bonjour,
Jude a écrit:
Avoir foi en un chemin d'exploration, même lorsque tout prouve le contraire sur des décennies, est bien supérieur à se réconforter dans son scepticisme généralisé.
C'est un discours qu'on entend régulièrement de la part des tenants. Les sceptiques ont même un surnom pour cela: le le syndrome de Galilée.
Les gens qui tiennent ce discours oublient que pour une authentique génie méconnu - dont la science à pour un temps rejeté les idées avant de les accepter - il y en a des millions qui se prennent eux aussi pour des "génies incompris", dont les idées sont rejetées par la communauté scientifique et continue à l'être pour tout éternité!
Je ne vais citer qu'un seul contre-exemple à tes exemples de "Galilée" dans le monde des mathématiques: la théorie homéopathique date du 18e siècle. Deux siècles plus tard, elle est toujours rejetée comme pseudo-scientifique par la communauté scientifique, si ce n'est plus qu'avant, parce que les progrès scientifiques ont démontré encore et encore qu'elle ne tenait pas la route.
Même chose pour le créationnisme par exemple. Les gens qui défendaient le créationnisme Terre Jeune dans les années 40 se prenaient eux-aussi pour des génies incompris, mais la science n'a toujours pas accepté le créationnisme comme une théorie valide.
Etc, etc, etc.
A posteriori, c'est toujours facile de prendre des exemples (mettons la tectonique des plaques) d'idée rejetée puis acceptée (ce qui, soit dit en passant, est le processus normal de la méthode scientifique!). Mais a priori, face à une théorie peu plausible, il est extrêmement difficile d'évaluer ses chances d'être ultimement vraie: style, c'est théorie est vraiment abracadabrante, mais il y a une chance sur 1 milliard qu'en réalité elle soit vraie, et finisse par être acceptée comme tel par la communauté scientifique...
Le problème des gens qui souffrent du syndrome de Galilée est que - comme par hasard - c'est toujours leur théorie à eux (et pas celle de leur voisin) qui est rejetée "à tort" par la communauté scientifique.
Un autre point qui me gêne dans ce discours c'est qu'il oublie un autre point important: il y a énormément de choses passionnantes qui se font dans la science mainstream. Pour moi, les progrès colossaux des neurosciences ces dernières décennies sont bien plus passionnant et enthousiasmant que la stagnation de l'ufologie, que la lutte perpétuelle des parapsychologies a tenter de prouver l'existence du Psi, ou des cryptozoologues à présenter un spécimen de Big Foot mort ou vif (pour ne donner que quelques exemples).
Pour les sceptiques, la bonnes sciences, la science mainstream, est incroyablement plus enthousiasmante que les sciences pathologiques. Citons ici aussi en passant la conquête spatiale. Pendant que les parapsychologues essaient de faire deviner des cartes Zenner à des sujets, les astrophysiciens ont envoyé des gens sur la lune, que diable!
Bref, ne pas oublier que parmi les gens qui se prennent pour des génies incompris, une infime proportion le sont vraiment et ne pas oublier non plus que là où l'action se passe réellement, c'est dans la science mainstream et pas dans les domaines "frontières"!
Sceptiquement vôtre,
je ne partage pas la définition de la foi comme étant la crédulité appliquée au surnaturel. D'abord parce qu'il faudrait commencer par définir ce qui est surnaturel. Si c'est quelque chose qu'on suppose exister, alors c'est naturel, non ? Peut être entend-on par surnaturel ce qui n'entre pas dans le cadre de nos théories scientifiques... Alors ne pas croire au surnaturel est une profession de foi en la complétude de celles ci. Peut être enfin entend on par la ce qui s'oppose clairement à ces théories, mais alors il ne me semble pas que ce soit le cas pour toutes les formes de foi.
J'aurais donc plutôt tendance à dire que la foi s'applique plutôt à la métaphysique qu'au surnaturel.
Par contre je trouve que la distinction entre la foi de croyance et la foi d'engagement est assez intéressante.
Partie 1 :
J'ai bien dit que le taux d'échec était énorme, je ne le nie aucunement. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut interdire toute part de recherche un peu "originale". Mais attention, je ne parle pour l'instant que de maths, physique et info, pas de pseudo-sciences : je ne défends aucune pseudo-science (ni ufologie, ni homéopathie, ni télékinésie, ni autre). En outre, tant qu'un résultat n'est pas prouvé, il n'est pas prouvé, point : hors de question de rembourser des médicaments pseudo-scientifiques ni même de recommander à qui que ce soit d'en prendre.
Par contre, il faut aussi être précis sur ce qu'on ne sait pas : par exemple, les neurosciences ont fait des progrès colossaux mais nombre de sommités du domaine ont reconnu elles-mêmes qu'elles s'étaient montrées trop enthousiastes sur leur compréhension des phénomènes (j'ai plusieurs couples de livres du genre : en 19XX "ça y'est on sait que ça fonctionne comme ça", le même auteur en 20XX avouant "ben en fait c'est un peu plus compliqué, on ne sait pas encore"). Par exemple, en IA, les chercheurs pensaient dans les années 60 que ce serait le raisonnement logique qui poseraient un problème, qu'on aurait du mal à battre les humains aux échecs par exemple, et ne pensaient pas qu'il y aurait la moindre difficulté du côté des sens. Hors, aujourd'hui, battre les humains aux échecs n'est pas un problème tandis qu'on est incapable de faire un logiciel qui soit capable de reconnaître le contenu d'une image générale (pour les applications spécifiques, parfois on sait faire), et que cela ne semble pas être une question de capacité mémoire, capacité calcul, ou taille de base d'apprentissage. C'est surtout ça qui bloque d'ailleurs la robotique de SF. Des tas d'écoles de pensée s'affrontent mais pour l'instant on est très loin du compte. Alors, quand je lis que certains pensent avoir compris la "conscience de soi" parce qu'ils constatent telle ou telle corrélation au niveau de certaines zones cérébrales ... mais je suis le premier à adhérer à une explication lorsqu'elle est réellement convaincante. Et le premier à vouloir "cracker" la compréhension de telle ou telle chose inexpliquée, ce qui me vient aussi d'une composante de ma "foi en", que je transcrirai en une "aspiration à l'infini", y compris l'aspiration à tout expliquer, et à tout améliorer : j'aime bien un certain "post-humanisme". En tout cas, autant essayer de faire ce qu'on peut !
Partie 2 :
Sur le mainstrean, il est bien sûr indispensable, mais je peux te dire que dans les labos ce n'est pas toujours la majorité des chercheurs qui font avancer la science : beaucoup se contentent bien souvent de publier pour publier (critères d'évaluation) et 99% de ces travaux n'apportent pas grand chose. Une fois arrivé à un blocage lourd, ce sont souvent des gens plus imaginatifs qui débloquent les situations.
Les progrès se font d'ailleurs par alternance de phases rigoureuses et de phases qui le sont moins. Si les grecs se sont retrouvés bloqués, c'est bien par excès de rigueur, et cela même certains Bourbakistes (le summum de la rigueur) le reconnaissent. Vu ce qu'on sait maintenant, ils ne pouvaient tout simplement pas aller plus loin et il était nécessaire d'avancer de manière différente pendant un certain temps. Ce genre de phase s'est reproduite à d'autres moments, par exemple au tourant du XXème. Aujourd'hui, même en ingénierie, il y'a au moins autant de "bricolages" que de démarches rigoureuses.
En ce qui concerne le créationnisme, le dessein intelligent et l'évolution théiste, je considère que la théorie de l'évolution est amplement suffisante, ce qui ne m'empêche pas d'avoir mes propres hypothèses fantaisistes "supplémentaires", que je considère comme très peu probables, mais ça fait partie de ma position existentielle de défi absurde ( http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/05/02/turtles-all-the-way-down/ ). D'ailleurs, même le principe du rasoir d'Ockham n'est pas toujours le plus pertinent : Mach pensait que l'hypothèse atomiste était fausse car elle était trop compliquée (à son époque) et Hamilton aurait anticipé la mécanique quantique s'il n'avait pas mis à zéro un terme apparemment inutile dans les outils mathématiques qu'il utilisait pour réecrire la mécanique classique.
Enfin, la science laisse une marge pluraliste : http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/11/09/commentaire-de-jude-gravitation/
Cordialement.
Ta question me fait boguer un peu. Je ne saurais pas y répondre, ni développer.
Je ne sais pas si c'est la même chose.
A priori je dirais qu'il y a le mot "amour" dans le mot "foi". On est dans la sphère des sentiments et des intuitions fortes (durables).
La crédulité est une forme de naïveté plus anecdotique, et ce n'est pas si durable, ni si irréversible que ça...
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Il est possible que ce soit assimilable, mais c'est un peu raide quoi, de passer d'une sphère à l'autre. Par ex. "j'ai foi en toi" ou "je t'aime", ça pourrait bien être une forme de crédulité assimilable à l'affirmation "la réincarnation ne fait aucun doute pour les chats" (sic), si on analysait depuis la sphère des sciences de l'homme... (?) A toi de me dire.
( Passer d'une sphère à l'autre c'est intéressant mais en même temps ça me fait penser aux différentes échelles qui permettent d'appréhender la réalité mais qui ne forment pas un continuum de la connaissance. Exemple: le libre arbitre existe dans notre échelle humaine de la pensée, mais à l'échelle physique (voire même biologique) de la réalité, le libre arbitre n'existe pas (c'est juste une illusion venant d'une émergence de l'activité du cerveau). Ce serait un peu raide de passer à l'échelle du biologique ou du physique quand on parle de... par exemple l'amour. Cette "crédulité" qu'est l'amour d'un autre peut n'être que le résultat émergeant de l'organisation de nos gènes qui cherchent à sauver notre espèce. Notre espèce oui. Car à l'échelle physique le concept d'individu est aussi une illusion, il n'y a pas d'individu, et il n'y a encore moins de sujets. )
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Lemaître par exemple avait la foi en dieu, alors je ne sais pas s'il était panthéiste mais il était aussi un très grand scientifique en astrophysique. Je ne pourrais pas lui coller l'étiquette de crédulité, il était trop fort. Il savait ne pas mélanger les deux sphères, celle des sentiments et celle de la connaissance scientifique. Pourtant avec la théorie du big bang il aurait pu caser un dieu originel, mais non, surtout pas. Il aurait été très intéressant de discuter avec lui de sa foi.
Je considère que la foi et la crédulité sont deux choses différentes.
La crédulité, c’est la tendance à accepter comme vraies certaines choses, de telle sorte que ce en quoi l’on croit peut-être relativement passager et a relativement peu de preuves. La caricature de la personne crédule est une personne qui va regarder une émission télé achat ou l’on dit que telle machine fait plus que telle autre, et le croire. La personne crédule est typiquement capable d’abandonner une croyance aussi vite et pour des raisons aussi faibles qu’elle l’avait adoptée.
La foi est typiquement à la fois beaucoup plus stable et encore moins exigeante en preuves que la crédulité. Une personne qui “fait acte de foi” sincèrement ne changera pas d’avis facilement, et ne demande pas de preuves. Par exemple, si quelqu’un croit en l’Immaculée Conception, il ou elle va le croire dur comme fer, malgré l'absence de preuve, et aucune preuve contre ne le fera changer d’avis.
Une autre différence est que la foi est souvent requise / renforcée par les pressions sociales. Par exemple, quelqu’un peut croire en dieu parce que c’est de bon ton.
Pour ce qui est de l’approche sceptique et scientifique, l’idée est de suivre les preuves, et de changer sa position si de nouvelles preuves (en combinaison avec les anciennes) le demandent. Bien sûr, il arrive que par intuition quelqu’un a une idée qui n’est pas supportée par beaucoup de preuves. Mais le scientifique n’aura pas foi dans cette idée: si l’idée ne marche pas, on l’abandonne. En science, abandonner une idée qui ne marche pas est considéré comme un succès, un progrès. Pour une personne de foi, abandonner une idée est un échec.
En pratique, beaucoup de croyants (foi) sont “jaloux” du succès de la science. Les grandes fois n’ont pas eu les grands succès de la science moderne. Un physicien peut dire “si vous ne croyez pas en la théorie de l’électromagnétisme, je vais vous montrer mon téléphone portable.” C’est à mon avis pourquoi beaucoup de fois tentent de se relooker en science. C’est le cas du créationisme et du dessein intelligent. A ce moment, on prétend ne pas être motivé par la foi.
Personnellement, l’idée de croire, pour quelque raison que ce soit, me dérange. Je veux savoir.
Bonjour,
La foi serait quelque chose ayant à voir avec la vison du monde (les "core beliefs" comme on dit en anglais) alors que la crédulité est juste un trait de personnalité, ou l'absence (temporaire?) d'une compétence, la pensée critique...
Ce qui me semble particulièrement typique du discours sur la foi que l'on entend dans les milieux religieux est que l'on vente les mérites de la foi. Croire sans aucune preuve est quelque chose qui est valorisé, ce qui me semble toujours surréaliste. Citons par exemple Mathieu 5:3: "Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !"; ou encore Matthieu 18:3"Je vous le dis, en vérité, si vous ne vous changez de façon à devenir comme les petits enfants, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.".
Adam et Eve sont rejetés du jardin d'Eden pour avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal (de l'éthique?), là où dans la mythologie grecque Prométhée est bien plutôt un martyr de la cause humaine parce qu'il a été puni par les dieux pour avoir donné le feu, la connaissance, aux hommes.
Sceptiquement vôtre,
Partie 1
La manière dont la foi est appréhendée par le citoyen lambda, je m'en moque, autant faire voter les citoyens sur des questions où ils n'ont aucune expertise. Prenons la science. De nombreux élèves l'apprennent jusqu'à Bac+5, cela ne fait pas d'eux des scientifiques. J'en sais quelque chose, je fais de la recherche mais aussi de l'enseignement, en IUT, en université en licence et dans divers masters, en école d'ingénieur, et j'ai même été examinateur aux grandes écoles où tu vois passer dez dizaines de milliers d'élèves dont une bonne partie de l'élite. Prenons à l'inverse les directeurs de labos. La majorité ne sont pas non plus de grands scientifiques, mais c'est souvenant devenu des administratifs et des gestionnaires au service du système. De la même manière, la plupart des croyants croient par imitation ou pour d'autres raisons plus ou moins bien définies, tandis que les haut-gradés des institutions religieuses ne sont pas majoritairement de grands spirituels !
Maintenant, il faut bien sûr distinguer science et foi, mais placer la foi "en-dessous" me paraît une erreur.
La science s'intéresse à la structure du jeu, à ses règles et aux stratégies. Cela est le minimum raisonnable à maîtriser et tout le monde devrait maîtriser la science au maximum, c'est le minimum ! Mais la science ne dépend pas de nous (et je n'ai pas à m'en vouloir pour quelque chose qui ne dépend pas de moi) et peut être retrouvée par toute créature suffisamment intelligente. L'univers pourrait être différent avec des lois différentes, cela ne changerait rien du moment qu'il existe pour des êtres "conscients de soi" (super bien fait comme illusion) au moins quelques degrés de liberté dans le jeu (idem). Ce qui importe le plus est ce qui dépend de nous, c'est à dire le jeu en lui-même et surtout les choix qu'ils nous est possible de faire pour affirmer pleinement notre existence. C'est à ce niveau que se créent les cultures et que, tout en inscrivant de nouveaux chemins, nous marchons dans les pas de ceux qui nous ont précédés (et ça fait quelque chose de marcher dans les pas de personnes qui ne sont plus). Les beautés et valeurs singulières qui en naissent sont ce qui mérite qu'on fasse des efforts pour les sauvegarder et les faire vivre, car elles ne peuvent pas être retrouvées aussi facilement que la science. Nous avons la liberté de créer, juger, défier, aimer, choisir des positions philosophiques et existentielles, etc. Les mondes fantaisistes qui en résultent, qu'ils coïncident avec quelque chose de réel ou pas, bien qu'éphémères et fragiles, ont pour moi plus de valeur, même si cette valeur est subjective (je rappelle au passage que les neurosciences montrent que la raison se construit sur les émotions). Là on n'est plus dans le minimum raisonnable, celui du super-automate parfait qui retrouverait toutes les lois de son univers. Non, on est dans un raisonnable bien supérieur.
Partie 2 :
La science est un outil pour comprendre et agir sur le monde, comme l'écriture, le langage, la monnaie, etc. La culture, l'art, la foi, les fantaisies relèvent de tout-à-fait autre chose, bien au-dessus puisque c'est ce qui dépend réellement de nous. Accélerer la perte d'une culture c'est réduire notre humanité à néant, c'est se réduire à des réactions à des stimulis.
Peu importe que les cultures circulent dans l'espace des mèmes (les émergences-illusions sont malgré tout des niveaux d'évolution plus intéressants/complexes/beaux). Dans ce cas, les mèmes sont supérieurs aux simples lois physiques, comme une poésie est supérieure à "1+1=2" ou qu'un engagement à défendre des idéaux ou un projet politique est aussi supérieur à "1+1=2". Au passage, si personne ne défendait des idéaux, nous ne vivrions pas en démocratie aujourd'hui, heureusement que des gens ont continué à y croire bien que des milliers d'années les aient détrompés.
Simplement il ne faut pas confondre l'espace le plus beau et le complexe dans lequel il nous est donné d'interagir, le culturel, avec l'explicatif de la stucture et des règles du jeu dans lequel nous sommes plongés et que nous n'avons pas choisi. Plaquer par exemple du spirituel sur de la science, c'est avilir le spirituel.
Par contre, il existe des exemples où des scientifiques puisent dans leur pratique spirituelle une certaine dose d'imagination voire de subtilite de raisonnement.
Enfin, pour finir, je préfère construire plutôt que démolir. Un exemple de spiritualité athée matérialiste réductionniste "constructive" : le "court traité de l'âme" de Philippe Lazar. Il y en a des tas d'autres, par exemple en rapport à la foi, je n'ai pas besoin de les citer je pense, tant les mouvements spirituels athées matérialistes sont connus.
remarque : je ne suis pas athée, mais par tolérance, adogmatisme et respect de la laïcité, j'essaie de discuter avec les athées dans leur "langue".
autre remarque : on ne sait toujours pas exactement ce que c'est qu'un électron et personne n'en a jamais vu, on ne fait qu'expérimenter les effets induits par des "densités de probabilités de présence", cela n'empêche pas de s'en servir. Au final la science accède aux relations sur phénomènes répétables et non pas à l'ontologie des objets eux-mêmes. Nous mêmes sommes dans le système et le découvrir par les relations que nous avons avec lui. Ainsi, nous n'avons accès au niveau explicatif qu'à du "traitement de l'information" (essayez de définir proprement les concepts de naturel, matière, force, champ, etc.).
Encore une autre remarque : un être qui considère que le seul monde qui existe est celui auquel il a conscience d'appartenir est-il un réaliste ou un nombriliste ? L'erreur s'est déjà répétée dans le passé.
Histoire de poursuivre le débat, je vais prendre la défense des croyants (même si je ne suis pas vraiment religieux).
C'est effectivement tout a fait typique de la foi de de demander à son adepte de croire sans preuve.
Je pense que c'est très lié au sentiment mystique de manière générale. Puisque la foi porte sur les "core belief", pour reprendre le terme, elle porte finalement sur ce qui se trouve au delà de toute connaissance possible.
Toute la connaissance que l'on peut avoir du monde se situe forcément dans un cadre dont on ignore les fondements. Quand bien même on aurait une formule mathématique qui décrive parfaitement le monde physique, les fondements même des mathématiques resteraient mystérieux. On remonterait à des axiomes dont on ne serait pas sur quoi ils sont fondés.
Sur le plan philosophique, on pourrait revenir au cogito de Descartes : je pense donc je suis, et en rester là. Mais alors rien ne peut nous prouver que le monde qui nous entoure existe. Seulement en rester là serait insoutenable.
Toute personne saine d'esprit accepte simplement, par un acte de foi, que le monde existe, que les autres hommes sont ses semblables, etc. Et ceci nous devons le croire sans preuve. Ce premier acte de foi est déjà un énorme soulagement, parce qu'il nous ote d'un doute insupportable, invivable, qui si il devenait permanent relèverait sans doute de la psychose. Je pense que le sentiment mystique, en général, est du même ordre que ce soulagement. C'est un peu un deal : accepter de croire sans preuve pour accéder à la contemplation sans contrainte... Dans sa forme la plus épurée, il s'agirait simplement de croire "qu'il y a quelquechose".
Donc on le voit, au coeur de toute connaissance du monde se trouve la foi. Si on remonte "l'arbre de la connaissance", on finit forcément par tomber sur quelque chose qu'on ne peut pas prouver et qu'on est obligé de croire sans preuve. Un peu comme s'il existait un résidu métaphysique, une singularité au coeur de toute chose qu'aucune connaissance ne peut atteindre.
A mon avis il ne faut pas comprendre les phrases de la bible comme de l'obscurantisme, mais simplement comme la reconnaissance (mystique) de cette singularité innatteignable, face à laquelle les savants, les idiots et les enfants sont égaux.
On ne peut pas vraiment comprendre la foi, ou de manière générale le mysticisme, si on ne tient pas compte du mystère de l'existence.
Après il y a le revers de la médaille : ce "deal" mystique mène aussi à l'aliénation et à l'obscurantisme. Bien évidemment, toute foi est destinée à être contredite et remise en cause, c'est essentiel.
@Q :
Axiomes mathématiques : en plus, on sait aujourd'hui que même un nombre infini d'axiomes ne suffira pas.
Pour les textes "sacrés", ce sont des textes humains avec à la fois toute la richesse et la beauté que des êtres huamins ont pu mettre dedans et à la fois toutes les incompréhensions et conneries qu'ils ont pu y laisser. Leur richesse et leur beauté n'est pas à chercher dans le côté "comment du monde". Outre les passages poétiques et des descriptions existentielles, ils fondent des histoires, des identités, des valeurs (exemple : le christianisme Paulinien qui remet en cause l'ordre hiérarchique "naturel" romain et qui prône à la place le travail et le mérite), des défis, mobilisent des ressources psychologiques, transmettent des vécus y compris mentaux, etc (exemple : le peuple juif qui se libère et commence à exister). D'ailleurs, les registres du mythe et du symbole permettent de s'éloigner de la réalité d'un lieu et d'une époque et donc de pouvoir toucher en tout lieu et en tout temps. A mon sens, une des plus grosses erreurs en théologie est d'essayer d'être trop réaliste. Cette erreur a été signalée notamment par des théologiens tels que J.R.R Tolkien et C. Lewis et ils ont eux pleinement assumé le côté imagianaire (que cela coïncide avec autre chose ou non) : la dimension conte/rêve est fondamentale. Après, la dimension interprétative des textes autorise un pluralisme important et même la théologie rationnelle peut s'amuser à évoluer à travers en de multiples manières.
Pour la foi, il n'y a pas nécessairement à l'opposer à la science, ni à se référer ce que tu peux en voir un peu partout, relis ce que j'ai écrit.
J'ai l'impression que mon tout premier commentaire a disparu alors qu'il était là tout à l'heure !
On ne peut pas vraiment comparer la foi et la crédulité. La crédulité c‘est plus une manière d‘être qu‘une croyance, il serait plus juste de comparer la foi avec les croyances qui découlent de la crédulité.
Ceux qui ont la foi peuvent être crédule mais un crédule n’a pas nécessairement la foi, en ce sens que, par exemple, si un type croit naïvement aux bobards du téléachat, c’est par naïveté et non par acte de foi. Cet acte de foi je le définis comme la volonté de croire en quelque chose sans avoir l‘exigence de preuves (par mauvaise foi j’ai envie de dire presque) tandis que le crédule n’a pas conscience de sa crédulité et il est possible de lui faire changer d’avis si on le lui fait remarquer. Bref, il n’y pas derrière la crédulité cette volonté de croire sans preuve propre à ceux qui ont la foi.
Concernant cette sacralisation de la foi je la trouve particulièrement stupide. C’est vraiment mettre sur un pied d’estale et promouvoir la bêtise. Croire sans preuve est dangereux, ça n’a rien de vertueux.
@Feel O'Zof : un peu rapide ton analyse !
@Joaquim : la foi de l'ignorance existe mais il y a beaucoup d'autres types de foi. Certains scientifiques ont au contraire une sorte de "foi de l'infini". Descartes : entendement fini, volonté infinie.
@Pascal : beaucoup, mais pas tous. Il suffit de considérer que la science s'occupe du comment, qui ne dépend en général pas de nous (qu'on doit maîtriser pour optimiser mais dont on n'a pas à s'en vouloir), et la culture relève de la partie la plus "noble" qui dépend le plus de nous et de nos choix (que cela coïncide avec quelque chose ou pas).
@Greem : il y a des fois qui reposent sur des choix, et certains choix philosophiques ne sont pas meilleurs que d'autres, même s'ils ne se valent pas forcément tous. Tu ne sais pas quand tu vas mourir : vaut-il mieux profiter un max de l'instant présent tout de suite ou "calculer" ton comportement pour te faire une meilleure situation et en jouir encore plus plus tard ? Tu es bien obligé de "parier" à un moment ou à un autre, même si c'est inconscient !
Bonjour,
Je me demande dans quelle mesure il n'y a pas une composante émotionnelle dans la foi qu'il n'y a pas dans la crédulité.
Si la crédulité, c'est voir une publicité à la TV et en "croire" son contenu sans esprit critique, la foi serait quant à elle une émotion ressentie par le sujet.
Quand je discute avec des chrétiens, et qu'ils me disent qu'"ils ont la foi", ou qu'"il faut avoir la foi", j'ai l'impression qu'ils ne réfèrent pas à quelque chose de strictement cognitif (comme un raisonnement), mais bien plutôt à une émotion qu'ils ressentent...
Sceptiquement vôtre,
Salut,
une réponse rapide ici et j'emporte avec moi la discussion qui a eu lieu pour m'instruire.
Remerciements à Jean-Michel pour jouer le jeux.
Bonjour,
Je trouve l'idée de ce dialogue entre blogs sceptiques intéressants. Dans l'interview de cette semaine, je parlais justement de la pratique de la philosophie avec les enfants. Une des idées centrales de cette conception pédagogique est de constituer les enfants, dans une classe par exemple, en une "communauté de pensée", un groupe - qui par le dialogue, le débat, la discussion - pense ensemble. En effet, une manière de penser rationnellement est à travers une pensée de groupe, c'est pour cela que la communauté scientifique est quelque chose de très important pour faire science.
En ce qui concerne le mouvement sceptique contemporain (alias la zététique), je le conçois comme une communauté de pensée qui a pour objectif de résoudre les mystères, et non pas de les entretenir comme d'autres groupes ont pour vocation de le faire.
Désolé pour la petite digression hors du débat sur la foi et la crédulité...
Sceptiquement vôtre,
Si je ne l'ai pas déjà dit, Feynman lui-même, qui il me semble était un spécimen rationaliste de choix, disait qu'il valait mieux pour la science que chacun approfondisse jusqu'au bout ses propres idées, en acceptant de sacrifier sa carrière, plutôt que de dérouler les mêmes méthodes que les autres. Cela fait taux d'échec énorme au bout mais ça permet de débloquer des situations difficilement débloquables autrement. Simplement on ne sait pas si la solution viendra ici ou là, il y a gros facteur chance. C'est lui-même ce qu'il a fait et il a eu de la chance de rencontrer à un moment donné un membre de l'establishment qui a compris ses méthodes qui étaient considérées comme non "orthodoxes". D'ailleurs, il y a toujours certains de ses calculs dans le cadre "relativité générale + mécanique quantique" qui sont les seuls à marcher dans certaines situations et que personne ne comprend complètement.
Je me répète car je pense que c'est important, c'est d'ailleurs le même Feynman qui dit que la physique prend à contrepied tout bon sens élémentaire philosophique (solution la plus invraisemblable vraie, causalité qui saute, etc.).
Vous retrouvez un paquet de trucs intéressants dans son bouquin "la nature de la physique".
Idem si je ne l'ai pas déjà dit, Poincaré, que l'on ne peut pas non plus accuser de ne pas être un rationaliste, comme d'autres scientifiques parmi les plus brillants, ne réduit pas la science à la logique et à l'expérience, loin de là. Il y a aussi d'autres aspects cognitifs concepts comme l'analogie (lire Poincaré lui-même (le père du chaos) ou les travaux de Bouleau sur le rôle de l'imaginaire et du symbolique dans les sciences), l'intuition (lire les échanges entre Connes et Changeux), l'inconscient (cf. les travaux de S. Dehaene : l'inconscient cause aujourd'hui moins de problème que le conscient), etc. A son époque, il était en conflit avec les plus grands logiciens (ceux-là même, ou les disciples de ceux-là même, qui plus tard comprendront de travers les travaux de Gödel, cf. par exemple le livre "Einstein/Gödel" de P. Yourgrau), conflit qu'il semblait avoir perdu. Mais l'histoire lui a donné raison, il avait sur certains points jusqu'à un siècle d'avance. D'ailleurs, certains chercheurs partent encore de certains de ces papiers pour démarrer de nouvelles recherches. Le problème est qu'il n'a pas eu de disciple et qu'en science comme en philo les écoles de pensée se reprosuisent (Y'a qu'à voir le succès de Kant et de Wittgenstein grâce à la déviance de l'agrég. de philo, pointé par Piaget et d'autres, alors que ces deux là étaient à la ramasse comme beaucoup d'autres au niveau scientifique).
Sur les limitations de la logique, cf. par exemple : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-presque-tout-est-indecidable-18618.php (l'auteur est membre de l'union rationaliste). Il est vrai que beaucoup de gens utilisent ces concepts à tort et à travers, mais c'est vrai dans les deux sens. En l'occurence, je me targue de rarement raconter des conneries (et j'admets mon erreur volontiers le cas échéant).
Repointons comme exemples modernes le cas de Mandelbrot ainsi que celui de la théorie des graphes qui ont dû connaître la réussite hors de nos frontières Françaises avant de pouvoir revenir vistorieusement chez nous où ils étaient au départ considéré comme non orthodoxes.
Enfin, rappelons qu'en IA et en vison artificielle, beaucoup d'écoles de pensées s'affrontent actuellement et que des épisodes comme celui des réseaux de neurones artificiels peuvent se reprosuire (théorie quasi-abandonné pendant 20 puis redécollage grâce à une découverte géniale).
Mes rappels précédents sont là car j'ai un commentaire que je ne retrouve plus ici.
@JMA sur la philo : je milite justement dans les cercles que je fréquente (et où il y a aussi une part de rationalistes, libres penseurs, brights et autres) au niveau philo pour les enfants. Il y a des livres très bien faits. Ce que j'aime beaucoup c'est leur présentation aussi honnête que possible des différentes philosophies comme différentes possibilités sans dire que l'une est meilleur que d'autres. Oui à la liberté, à la tolérance, à l'adogmatisme et à la laïcité par connaissance et non à la laïcité par ignorance/vide et par "tout le monde pareil" (ce n'est plus de la tolérance) ! Je suis persuadé que cela peut amener plus de gens à s'intéresser aux spiritualités et aux religions (peuvent être abordé en philo, en histoire, en littérature, en art, etc.), et en tout cas à augmenter la qualité des croyants.
C'est bien d'essayer de partir des définitions mais d'une manière générale les définitions :
- évoluent souvent dans le temps
- ne sont pas exactement les mêmes suivant les sources ou les écoles de pensée
- sont même souvent variables, voire encore plus variable, au niveau des spécialistes
Par exemple, je défie qui que ce soit d'arriver à définir exactement ce que sont les maths (d'ailleurs, certains ne sont même pas d'accord si c'est la mathématique ou les mathématiques). Peut-on même définir sans ambiguité les nombres réels(leurs existence pose un certain nombre de problèmes logiques) ? Alors, lorsqu'on est sur des concepts complexes et qui relèvent des sciences humaines ...
Pour moi, je préfère au minimum distinguer entre les 2 fois dont parle le sceptique (non scientifique il est vrai) Montaigne : celle du "croyant que" et celle du "croyant en".
Après, en terme cognitif, même en maths on sait que la logique n'est pas tout et les plus grands matheux voient/intuitent souvent d'un seul jet local/global (ceux qui démontrent pas à pas sont considérés par certains juste comme des "faiseurs d'exercices"). Suivre une intuition, disons que cela résulte en partie de processus cognitifs inconscients, même si elle trompe parfois et plus pour certains que d'autres, n'est ce pas déjà une forme de "foi en" ? Ce qui n'exclut pas de corriger la "foi en" lorsque l'expérience ou la logique si cela s'y prête la dément ! Ainsi, il y a des scientifiques qui émettent des hypothèses et qui expérimentent après et d'autres qui expérimentent puis qui formalisent (cela n'épuise évidemment pas toute la psychologie scientifique).
@Oldcola
Je trouve cette vision de la religion très réductrice.
Ma réponse à votre réponse est ici :
http://ungraindesable.blogspot.com/2009/11/la-science-et-la-religion.html
Bonjour Jude,
@JMA sur la philo : je milite justement dans les cercles que je fréquente (et où il y a aussi une part de rationalistes, libres penseurs, brights et autres) au niveau philo pour les enfants. Il y a des livres très bien faits. Ce que j'aime beaucoup c'est leur présentation aussi honnête que possible des différentes philosophies comme différentes possibilités sans dire que l'une est meilleur que d'autres.
On est tout à fait d'accord qu'en éducation, il faut apprendre aux enfants l'esprit critique, et non pas leur imposer une vision du monde préfabriquée, quelle qu'elle soit. Imposer sa vision du monde, cela porte un nom: c'est de l'endoctrinement. Tout le défi d'une bonne éducation dans le cadre athée est justement de maintenir cet équilibre: engager l'enfant pour qu'il apprenne à réfléchir par lui-même, lui donner le goût du questionnement et par là de la science, sans lui imposer nos propres conceptions métaphysiques.
Sur ce sujet, je conseille l'excellent ouvrage: "Parenting Beyond Belief". Il est aussi extrêmement important de donner aux enfants une culture religieuse, parce qu'après tout, les religions font partie de notre environnement. Et plus quelqu'un connaît la religion (par exemple la Bible, la théologie, etc.) plus il lui est difficile d'être un fondamentaliste.
Sceptiquement vôtre,
@JMA : cette bonne éducation dans le cadre athée peut être une bonne éducation dans le cadre laïque, voire au-delà. Cela n'empêche pas les parents d'initier à ce qu'ils connaissent.
Ma position est un peu plus détaillée ici :
http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/11/19/choix-pas-du-gout-des-religieux/#comment-3062
Salut,
réponse pour "Q" postée ici.
Bonjour,
Très brièvement, en réponse à cette affirmation de Q (Old Cola ayant très bien répondu au reste sur son blog):
Le problème récurrent chez la plupart des “adeptes” du mouvement sceptique (ce qui n’est pas le cas de tous les scientifiques, loin s’en faut) est qu’il font un choix conceptuel métaphysique, un véritable acte de foi, en affirmant que toute vérité ne peut être que scientifique (que la science est une description potentiellement complète), mais qu’ils ignorent désespérément qu’il s’agit bien d’un choix conceptuel, et pas forcément le plus sensé (puisqu’il implique quasiment leur propre inexistence en tant que sujet conscient).
Je pense que j'ai été très clair sur ce blog que j'adhérais au naturalisme philosophique. Bien entendu que d'autres choix métaphysiques sont possibles, même si je pense (forcément) que ces autres choix sont mauvais. Je ne vois pas trop en quoi tu pourrais me reprocher, en tant que membre du mouvement sceptique contemporain, de refuser d'admettre qu'il s'agit d'un choix conceptuel, alors que je l'ai écrit clairement par le passé sur blog...
En ce qui concerne la question du sens, je pense que la philosophie y répond bien mieux que la religion.
Sceptiquement vôtre,
Je pense répondre à Oldcola directement dans les commentaires de son message.
Effectivement, vous faites un choix conceptuel et l'assumez comme tel. Il n'y a rien à en redire.
Malheureusement je ne pense pas que ce soit le cas de tous les sceptiques, et j'observe souvent dans les discussions certaines prises de position arrogantes, un dénigrement des opinions contraires, qui révèlent selon moi que ce choix n'est pas assumé comme tel, et que ces personnes sont simplement dans l'illusion d'être objectifs.
Pour ce qui est de savoir si le naturalisme est le meilleur choix :
tout dépend de ce qu'on entend par "nature". S'il s'agit des "lois de la nature", ma position consiste à dire qu'il s'agit d'un cadre (d'une exigence) mais qu'il ne peut pas s'agir d'une description complète de la réalité, qui est sans cesse singulière, alors qu'une loi décrit les régularités.
Pour ce qui est du rôle de la philosophie : je suis finalement assez d'accord... Mais il faut replacer les religions dans un contexte historique pour bien comprendre leur rôle. C'est un peu simpliste d'affirmer que les religieux sont soit manipulateurs, soit manipulés. Je réponds plus en détail dans ma réponse à Oldcola.
Bonjour,
Je ne peux parler qu'en mon nom, et pas des autres sceptiques que vous avez observé je ne sais où dire je ne sais quoi...
Pour tout mouvement, il est préférable pour l'évaluer d'en prendre ses figures proéminentes plutôt que des gens que vous avez lu quelque part sur la toile. Il y a des sceptiques débutants (à une époque j'ai été un sceptique débutant, et je suis certainement un sceptique débutant par rapport à celui que je serai dans 5, 10, 20 ans si je ne meurt pas demain), moins bien informés, etc. Tout le monde n'est pas porté non plus sur les questions philosophiques. On peut être un sceptique sans pour autant avoir envie de plonger dans les débats épistémologiques. Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne les aspects philosophiques du mouvement sceptique contemporain, des gens comme Tom Clark, du "Center for Naturalism", ou encore Massimo Pigliucci me semblent des références incontournables.
Sceptiquement vôtre,
Vous avez raison, je ne devrait pas attaquer ainsi l'ensemble du mouvement sceptique.
Mais malgré tout je vois un risque, qui est de censurer toute forme de discours qui ne serait pas jugée "conforme" à la stricte rationalité. Si la foi est équivalente à la crédulité, est-ce que la religion, qui est donc un système d'abus de confiance, ne devrait pas être illégale ?
Il y a quand même une tendance dans les mouvements rationalistes en général à réclamer le monopole de la vérité, qui me parait dangereuse.
Si je devais moi aussi trouver une "question de la semaine", ce serait celle-ci : à partir de quand une affirmation qui n'est pas complètement rationnelle devient-elle illégitime ou dangereuse ? Et quand peut-on au contraire tolérer, voir s'enrichir de ce genre d'affirmations ?
Bonjour,
Mais malgré tout je vois un risque, qui est de censurer toute forme de discours qui ne serait pas jugée "conforme" à la stricte rationalité.
Mais qui a parlé de censurer quoi que ce soit???
Vous avez vraiment un fantasme de ce qu'est le mouvement sceptique contemporain qui ne correspond en rien à la réalité.
Si vous connaissiez réellement le mouvement sceptique contemporain, vous sauriez qu'une des valeurs qu'il défend le plus est la liberté d'expression!!!
Pour ne donner que deux exemples récents, cette année les organisations sceptiques américaines ont créé la Journée Internationale du Blasphème, pour sensibiliser les gens sur le fait que certains groupes essaient d'encourager la création de lois anti-blasphèmes dans le monde, c'est-à-dire des lois qui interdisent aux gens - sous risque de poursuites judiciaires - de critiquer les religions, particulièrement l'Islam.
Ou encore, le sceptique Simon Singh a été attaqué en justice pour diffamation par les chiropracteurs, pour avoir osé écrire dans un article que leur association britannique faisait la promotion de traitements pseudo-scientifiques (en anglais il a écrit "bogus treatment"). Là encore, cela a généré une énorme mobilisation de la communauté sceptique pour le soutenir dans ce procès. Pour en savoir plus sur le sujet, voir le site web Sense about science.
Vous critiquez un mouvement dont vous ne connaissez pas grand chose - ce qui n'est pas un mal en soi: écoutez mon balado, lisez mon blog, vous apprendrez visiblement bien des choses! Si le mouvement sceptique contemporain se bat pour la liberté d'expression, c'est parce qu'en général c'est nous - les empêcheurs de penser (et de croire) en rond - que l'on cherche à censurer.
Sceptiquement vôtre,
Alors remplacez "censurer" par "n'accorder aucune valeur" ou "dénigrer".
Je pense que toute prétention à détenir le monopole de la vérité est dangereuse par nature. Il me semble déceler cette prétention derrière les argumentaires du mouvement sceptique. D'ailleurs le naturalisme philosophique, sous certaines définitions, n'exprime-t-il pas cette prétention en imposant la méthode scientifique comme seule outil pour accéder à la vérité ?
Bien sûr cette impression est assez subjective, peut être que je me trompe. C'est vrai que je ne connais pas les "figures proéminentes" de ce mouvement, ni les aspects plus philosophiques. Dans ce cas, effectivement, je ne demande qu'à apprendre...
Bonjour,
Alors remplacez "censurer" par "n'accorder aucune valeur" ou "dénigrer".
Il est clair qu'en ce qui me concerne je défendrai la position qu'il y a une fameuse nuance entre le terme "censurer" et le terme "dénigrer", que vous semblez bizarrement utiliser de manière équivalente. Enfin bon, ceci étant dit, passons au point suivant:
Je pense que toute prétention à détenir le monopole de la vérité est dangereuse par nature.
Là encore, je pense que vous démontrez votre méconnaissance du mouvement sceptique contemporain. Ce mouvement défend la méthode scientifique. Or, la méthode scientifique, c'est un processus, et non pas un ensemble de contenus. Le mouvement sceptique contemporain ne prétend en rien avoir le "monopole de la vérité", il prétend que la méthode scientifique est la meilleure façon de tendre vers la vérité comme horizon. Il ne prétend même pas que la méthode scientifique est une méthode parfaite, mais simplement que c'est le meilleur outil que nous avons à notre disposition afin de nous construire une représentation de la réalité qui est la plus possible en adéquation avec elle.
Ceux qui prétendent avoir un "monopole de la vérité", c'est au contraire les religions comme mettons la religion Catholique (voir par exemple l'encyclique de Jean-Paul 2: "La Splendeur de la Vérité"). Si les nuances de ce genre vous échappe, je ne peux que le déplorer, parce qu'elles sont de tailles!
Sceptiquement vôtre,
Le terme censurer était un peu extrême. Mais imaginons que le rationalisme scientifique soit érigé en système de décision politique. Dans un tel système aucun avis jugé "non conforme" ne sera pris en compte. Nous aurions dans les fait un système équivalent à la censure, du moins dans le périmètre de l'action politique. En militant pour le rationalisme, seriez vous prêt à voir un tel système mis en place ?
Pour ce qui est de la vérité : faites-vous de la méthode scientifique le meilleur outil pour tendre vers la vérité ? Ou bien le seul outil ? Dans le second cas, permettez moi de parler de monopole de la vérité (même si c'est d'une vérité encore à découvrir qu'il s'agit). C'est dans ce sens là que je m'exprimais.
Peut être que encore une fois je me trompe sur les sceptiques, mais il me semble que vous en faites le seul outil possible, quit à méconnaitre les profondes lacunes de nos connaissances dans certains domaines (la plupart des domaines de l'humain) et le droit de citer d'approches plus intuitives et moins rigoureuses, mais finalement plus à même d'appréhender la singularité de toute chose. Car finalement dans ce monde, tout est à la fois régulier (obéit à des lois) et singulier (chaque configuration est unique). Or la méthode scientifique ne s'intéresse qu'à ce qui est régulier.
Il me semble que trop souvent les sceptiques considèrent l'approche scientifique comme la seule approche valide, comme si nos connaissances étaient déjà complètes, dans des domaines où elle est plutôt grossière et réductrice.
On parlait de la crédulité comme un excès de confiance en certaine croyances. Pour moi (mais j'ai l'impression de me répéter) le scepticisme scientifique est un excès de confiance en la complétude de nos connaissances scientifiques.
Je dis ça tout en étant intimement persuadé qu'effectivement, la méthode scientifique est la meilleure méthode pour atteindre la vérité comme horizon. Mais je préciserait : la vérité dans ce qu'elle a d'universelle, c'est à dire les régularités du monde.
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