En effet, dans un article publié récemment dans "Siné Hebdo", intitulé "Une religion du XXe siècle", Michel Onfray nous dit:
Soucieux de préparer mon prochain cours à l'université populaire de Caen, je me suis enquis de la documentation des anti-freudiens et des adversaires de la psychanalyse afin de prendre connaissance de leur dossier. Et, patatras, leur plaidoirie est tellement convaincante qu'il me faut consentir à une révision totale...Chapeau bas pour cette prise de position, difficile dans le contexte culturel français, où la domination de la psychanalyse dans les milieux intellectuels se fait malheureusement toujours fortement sentir.
Freud a menti, falsifié, trompé. Il a écrit sa légende (ce que deux ou trois aigrefins de la philosophie contemporaine ont également compris...), pratiqué en chef de bande, sinon en patron de secte, avec adoubements, puis exclusions, dénigrements, médisances...
40 commentaires:
C'est un premier pas, mais je trouve dommage que ces critiques se centrent sur la personne de Freud et sur ses pratiques, plutôt que sur la "théorie" psychanalytique elle-même. Cela reste un argument "ad hominem", et cela ne remet en rien en cause les fondements de la théorie psychanalytique, ce que Onfray, ou n'importe quelle autre personne, d'ailleurs, philosophe ou non, devrait questionner.
Bonjour,
Je suis tout à fait d'accord. J'y vois surtout un travers de philosophe. En tant que psychologue, on est (si on est bien formé) formé à se poser des questions du genre "Quelles sont les preuves empiriques que le refoulement existe?", "Quelles sont les preuves de l'efficacité thérapeutique de la psychanalyse?", "Est-ce que faire parler les gens les aident dans toutes les situations de détresse psychologique, ou est-ce que dans certaines situations cela fait plus de mal que de bien?", et puis on compare l'état de la littérature scientifique - l'état de la recherche - avec ce que dit Freud et on se rend compte qu'il y a un énoooorrrrrmmmmeeeee fossé.
Mais en tant que philosophe (et j'ai la double formation), on est formé principalement à l'érudition d'un maître à penser. Du coup, l'érudition de l'oeuvre de Freud - le bagage qu'on beaucoup de psychanalystes - semble pleinement justifié. La psychanalyse est plus à l'aise dans le champ de la philosophie que dans celui de la psychologie, assez paradoxalement quand on songe aux prétentions à la "scientificité" de Freud et de ses disciples.
Michel Onfray, en tant que philosophe, semble effectivement critiquer Freud d'un point de vue de l'érudition (il a fraudé, il a menti, etc.), mais non pas en prenant une posture scientifique et en disant que la théorie freudienne est en contradiction flagrante avec certains éléments mis en évidence par le recherche en psychologie (comme par exemple le fait que quand on a un trauma, le problème n'est absolument pas qu'on tend à le refouler, si tant est qu'un tel processus existe, non, le problème provient du fait qu'au contraire il n'arrête pas de revenir dans le flux de la conscience, et c'est ce qui génère le Syndrôme de Stress Post-Traumatique).
D'un côté, il semble normal qu'un philosophe critique la psychanalyse depuis une posture de philosophe, mais de l'autre on ne peut pas s'empêcher de souhaiter une plus grande connaissance de la littérature scientifique, dans le cas présent de la psychologie.
Sceptiquement vôtre,
Bonjour (excusez-moi pour tout à l'heure, j'ai oublié de vous saluer),
Je suppose que vous avez raison et que le mode de raisonnement d'un philosophe et celui d'un psychologue sont différents (je suis moi-même docteur en psychologie).
Il me semble que la psychanalyse (et une partie de la psychologie "moderne") pose une question philosophique importante, presque Kantienne dans l'idée : "Comment puis-je prétendre étudier et élaborer une théorie de l'inconscient avec pour principal outil, ma conscience ?"
Sincèrement,
Fabrice Gabarrot
Bonjour,
Oui, mais la psychanalyse ne fut ni la première, ni la dernière tentative de répondre à cette question. Il y avait déjà eu pas mal de réponses philosophiques dans la philosophie orientale, le bouddhisme par exemple. Les techniques de méditations développées dans le bouddhisme sont clairement une manière d'étudier sa propre conscience - à la première personne - par opposition à la méthode scientifique qui est obligée d'étudier la conscience à la troisième personne (en examinant celle d'un autre sujet par des méthodes x ou y).
Susan Blackmore discute de ce sujet en long et en large dans son manuel "Consciousness : An Introduction", que je conseille vivement.
Je pense que le succès de la psychanalyse provient en grande partie du charisme littéraire de Sigmund Freud: il faut bien avouer qu'il écrit bien...
Sceptiquement vôtre,
Je suis fabuleusement ébahi et fasciné par le fait que des docteurs en psychologie fassent enfin une critique ouverte et publique - c.à.d. d'eux-même, mais est-ce bien le cas? - de la discipline qu'il exercent avec des arguments plus évolués que ceux auxquels le mouvement hippie(mondial) avait fourni à l' anti-psychiatrie, par exemple, à une époque pas si lointaine.
Je serais curieux maintenant, de savoir ce que penserait ces même messieurs, fort honorables, il va de soi, de l'ouvrage suivant: ''Mythanalyse du Futur '', qui s 'il ne le connaissent déjà, se trouve facilement et est disponible en entier gratuitement sur le web et dont l auteur est Hervé Fisher. Mais le défi ( entendre le client, ou le patient si vous y tenez, moi je dirais juste: le bébé ) est de taille, je vous averti.
Parce qu'ensuite peut être pourrions nous commencer à parler des '' VRAIS '' choses. Si '' CELA '' ne nous rebute pas trop...!!!
Qu on ne se méprenne surtout pas ici sur le sens et la valeur que j accorde à cet ouvrage mais seulement a la place qu'il tient dans la littérature internationale actuelle, concernant la philosophie des médias ( informatiques et autres ). Aucun rapport direz-vous!!? Tssst! Tssst ! Pas si vite papillon!
En tout cas ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, svp. ( ce qui vous l'admettrez est le vice absolu et inhérent de la psychologie moderne, pour le moins que l'on puisse dire. )
Et pardonnez moi mon impudences, sinon mon imprudence, bien sur, puisque nous sommes ici entre libres penseurs, n est-ce pas. Mais il nous faut parfois aussi user, au cours d'une réflexion, du bistouri, comme le fond les chirurgiens autant sur le vivant que sur le mort. Ainsi sont ( et vont ) les concepts. Vous êtes d' accords?
Claude Poitevin
PEINTRE SCULPTEUR, Montréalais
Bonsoir,
Soyons clair: la psychologie et la psychanalyse sont deux choses différentes. Je ne suis pas psychanalyste, et vu tout le mal que j'en pense, cela ne risque vraiment pas de changer. En ce qui me concerne, j'ai étudié la psychologie.
Le psychologie est une discipline scientifique, c'est-à-dire qui utilise entre autres la méthode expérimentale et les mathématiques (en particulier les statistiques) pour étudier son objet: la psychologie humaine (et parfois animale pour l'éthologie).
Cela n'a vraiment pas grande chose à voir avec l'activité des psychanalystes, qui se rapproche beaucoup plus de l'anthropologie philosophique...
Sceptiquement vôtre,
Bonjour,
Je ne veux pas rentrer dans le fond du débat, avec lequel je suis en désaccord (je trouve que vous jetez un peu vite le bébé avec l'eau du bain).
Simple remarque sur la forme, et en particulier sur l'exemple très mal choisi du trauma pour prouver l'ineptie analytique. Je vous cite :
"la théorie freudienne est en contradiction flagrante avec certains éléments mis en évidence par le recherche en psychologie (comme par exemple le fait que quand on a un trauma, le problème n'est absolument pas qu'on tend à le refouler, si tant est qu'un tel processus existe, non, le problème provient du fait qu'au contraire il n'arrête pas de revenir dans le flux de la conscience, et c'est ce qui génère le Syndrôme de Stress Post-Traumatique)."
Vous évoquez le trauma. La psychanalyse explique le trauma par un court-circuitage des systèmes habituels qui ouvre sur un mode de fonctionnement sous le régime de la pulsion de mort, caractérisé par la compulsion à la répétition. C'est comme ça que la théorie explique les reviviscences, les obsessions, les cauchemars, etc., bref, le syndrome de stress post-traumatique. La psychanalyse n'a jamais dit que les traumatismes étaient refoulés. Ou alors, vous pensez aux "traumatismes" infantiles dans la théorie de la névrose (à l'origine d'un refoulement, d'une fixation, d'une regression, et des symptômes...), qui n'ont rien à voir avec le "trauma" du SSPT.
Pour le reste, je suis moi-même psychologue en psychiatrie. Je suis plutôt formé à l'analyse, comme beaucoup de mes confrères, mais je pratique aussi la réhabilitation psychosociale qui pousse plutôt du côté des approches pragmatiques (TCC...). La psychanalyse est quand même bien utile quand on cherche à dépasser le simple constat objectif d'une symptomatologie.
Mais si je puis me permettre, je crois que bon nombre des reproches adressés à la psychanalyse en général sont à adresser au lacanisme en particulier, qui à mon sens a fait beaucoup de mal à la psychanalyse, surtout dans le champ de la psychose...
Cordialement.
Je n'ai toujours pas compris comment tant de dogmatiques de tout poil pouvaient à ce point être persuadés de détenir la vérité sur toutes ces réalités en construction permanentes.
Au fond, même si tous les concepts de la psychanalyse étaient faux, y compris celui d'inconscient, s'ils permettent une pratique qui offre à des gens la possibilité d'aller mieux,en retrouvant une parole vraie, c'est plutôt intéressant.
Je ne vois pas que les névroses philosophiques toutes enfermées dans un certain usage sociologique, pseudo-scientifique, du langage, non plus que la vacuité rhétorique de la prétention scientifique des psychologues aient eu autant d'utilité.
C'est cette pratique inventée par Freud qu'il faudrait aller voir de plus près toujours. Les pires psychanalistes sont les plus psychologues, les plus conceptuels, les plus philosophes... les plus névrosés.
Sourire.
Bonjour,
Au fond, même si tous les concepts de la psychanalyse étaient faux, y compris celui d'inconscient, s'ils permettent une pratique qui offre à des gens la possibilité d'aller mieux,en retrouvant une parole vraie, c'est plutôt intéressant.
On est tous d'accord, sauf que... l'efficacité de la cure psychanalytique n'est pas prouvée scientifiquement. Au contraire, les recherches prouvent que les thérapies cognitives et comportementales (TCC), ou encore les thérapies systémiques, sont plus efficaces en fonction de leurs applications. Les thérapies psychanalytiques durent longtemps, coûtent cher, et ont une efficacité non prouvée (ou prouvée d'être inférieure à d'autres thérapies, comme mettons par exemple les TCC dans le cas des phobies).
Bref, vous ne pouvez pas invoquer une prétendue efficacité de la psychothérapie psychanalytique pour sauver la théorie psychanalytique du naufrage intellectuel. La théorie psychanalytique est clairement fausse à bien des égards - c'est ce que démontre les recherches en psychologie - il n'est donc pas étonnant qu'une thérapie s'inspirant d'un théorie fausse aie une efficacité plus que bancale.
Sceptiquement vôtre,
Bonjour,
Mais que s'agit-il de sauver dans l'histoire? La science, la psychanalyse ou la personne?
Les présupposés scientifiques que vous invoquez sont-ils bien adaptés à leur objet? Ne peuvent-ils souffrir un certain scepticisme à leur encontre? L'imaginaire positiviste dont les sciences humaines sont traditionnellement affectées ne limite-t-il pas leur aptitude à saisir certaines formes du réel?
Si la psychanalyse était une science, ça se saurait. Mais devrait-elle le devenir? Rien de moins sûr!
Vous dites « Il n'est donc pas étonnant qu'une thérapie s'inspirant d'un théorie fausse aie une efficacité plus que bancale.» Cela qui est posé comme évidence ne va pas de soi. Si la psyché était cette mécanique sur laquelle repose et que construit idéalement (mythiquement ? ) une telle affirmation, ça se saurait. Certes les sciences aiment à construire les objets qui les rassurent. Cette inquiétude et ce qui la rassure interrogent cependant à peu près autant que l’illusion scientiste toujours latente qui les anime, et c’est même l’idée de science humaine qui laisse sceptique et continue de faire sourire du côté des sciences pures, plus humbles finalement dans leur questionnement et l’acceptation de leurs profondes incertitudes ?
Y a t-il donc vraiment relation de cause à effet entre réussite d'une cure et théorie? Rien d’aussi peu sûr. Ce postulat positiviste en tout cas me laisse, quant à moi, fort sceptique.
Cordialement.
Bonjour,
Les thérapies psychanalytiques durent longtemps, coûtent cher, et ont une efficacité non prouvée (ou prouvée d'être inférieure à d'autres thérapies, comme mettons par exemple les TCC dans le cas des phobies).
C'est intéressant, les critères principaux qui vous mènent à considérer la psychanalyse comme une cure inférieure aux TCC c'est son manque d'économicité et l'absence de résultats directement saisissables (= de rendements). N'est-ce pas cela plutôt la pensée d'un chef d'entreprise que celle d'un intellectuel ?
Vous devriez savoir que le seul paramètre pris en compte par les compilateurs de ces statistiques dont vous parlez c'est la disparition des symptômes visibles de la maladie. Or un médecin jugeant quelqu'un comme guéri d'un malaise du seul fait que ses symptômes extérieurs ont disparu c'est dans le meilleur des cas un incompétent, dans le pire un criminel. Vous trouvez pas ?
Moi je pense honnêtement qu'il soit nuisible à l'humanité entière que de rejeter in toto une théorie pour le seul fait qu'elle ne marche pas dans le 100% des cas (existe-t-il du reste une théorie scientifique universelle ?). Une personne dotée d'un jugement sain lirait les écrits de Freud pour faire le tri de ce qui est bon et ce qui ne l'est pas. La diabolisation, d'un côté ou de l'autre, appartient à la religion et non pas à la raison.
D'ailleurs, même si la psychanalyse guérit un cas sur 100, pourquoi se priver a priori de cette possibilité ? Pourquoi ne pas la combiner au contraire avec d'autres méthodes pour aiguiser son approche thérapeutique ?
Il se peut que la psychanalyse ait un pouvoir inébranlable en France, supportée certes sur cela par les sciences humaines (où elle trouve effectivement un champ d'application extrêmement prolifique) ; néanmoins, toute cette frénésie iconoclaste qui est en train de monter depuis une dizaine d'années contre Freud et ses lecteurs me semble d'un acharnement souvent insensé, d'autant plus que les attaques portent presque toujours sur des facteurs marginaux (les jugements occasionnellement brutaux de Freud sur ses patients, son protectionnisme obsessionnel à l'égard de la pensée de son école, etc) et quasiment jamais sur la théorie elle-même. Pourtant il suffirait d'ouvrir les livres de l'auteur pour s'apercevoir que par exemple l'idée du complexe d'Oedipe présentée dans Totem et tabou est mauvaise et que par contre dans des écrits de l'après-guerre il y a des intuitions bien plus intéressantes. Seulement un tel travail de sélection et d'élaboration critique de la théorie peut permettre d'avoir un regard juste sur la discipline.
De ma part je vois la psychanalyse en continuation directe de l'instance thérapeutique de la philosophie antique, de l'hindouisme et du bouddhisme. Il s'agit de pratiques qui ont pour but l'éveil de l'individu et son indépendance relative vis-à-vis de tout pouvoir temporel. De ce point de vue-là je comprends bien pourquoi ça gêne beaucoup les scientifiques et les médecins scientisés, car leur objectif c'est de nous rendre dépendants de leurs institutions à jamais.
Cordialement.
Bonjour Niemand,
C'est intéressant, les critères principaux qui vous mènent à considérer la psychanalyse comme une cure inférieure aux TCC c'est son manque d'économicité et l'absence de résultats directement saisissables (= de rendements). N'est-ce pas cela plutôt la pensée d'un chef d'entreprise que celle d'un intellectuel?
Je pense qu'il faut être tout à fait claire sur un point: on peut être un intellectuel et être pro-science - même si certains essayent de nous faire croire le contraire. Pour certain, intellectuel semble synonyme d'être contre l'application de la méthode scientifique au champ de la santé mentale, mais ce n'est clairement pas mon cas.
Parler de l'efficacité de la psychanalyse en terme de cure, c'est comme parler de l'efficacité des médicaments. En science, on teste l'efficacité des médicaments via la méthode expérimentale. Il est clair pour toute personne pro-science qu'il doit en être de même pour les psychothérapies.
Il y a des gens qui semblent opposer à ce qu'on demande aux psychanalystes de prouver ce qu'ils avancent, ou de prouver que leur thérapie fonctionne, sous prétexte que ce serait un discours de type "business", ce qui est tout à fait ridicule. Cela équivaut à dire qu'exiger que les médecins prouvent l'efficacité de leurs interventions ou de leurs médicaments via la méthode expérimentale relèverait d'un discours de type "business". En gros, si on applique le même discours dans le champ médical, on devrait dire: c'est pas grave si les médecins préfèrent proposer un médicament bien plus cher et nettement moins efficace qu'un autre, au nom d'un droit à l'intellectualisme. Franchement, c'est intellectuellement déplorable. Si on vous donne le choix entre deux médicaments, un moins cher et plus efficace, et un plus cher et moins efficace, il vous semblera parfaitement logique de prendre le premier. Ce qui est vraiment étrange selon moi c'est que certains perdent cette attitude pragmatique (pour ne pas dire tout simplement logique, de bon sens) une fois dans le champ de la santé mentale, à cause de leur croyance dans une idéologie.
Exiger que les psychothérapeutes prouvent que ce qu'ils affirment est vrai, et que la thérapie qu'ils utilisent est efficace, cela porte un nom: c'est la méthode scientifique!
Les docteurs en médecine font de la recherche pour prouver l'efficacité de leurs traitements. Il est tout à fait logique et normal que l'on ait exactement les mêmes exigences pour le champ de la santé mentale. Tout comme je suis pour une médecine basée sur la science (angl.: science-based medecine), je suis pour une psychothérapie basée sur la science.
Sceptiquement vôtre,
La façon dont on mesure l'efficacité des thérapie n'est-elle pas effectivement critiquable ? La prétention même de pouvoir mesurer scientifiquement l'efficacité d'une thérapie psychologique n'est elle pas exagérée, étant donné la spécificité de chacun ? (étant donné qu'on n'a pas de "théorie de l'esprit", que l'expérience n'y est pas vraiment reproductible, etc, etc.) Il me semble qu'en médecine les phénomènes sont relativement bien compris et grosso-modo déterministes, on sait caractériser la maladie, mais qu'en psychologie les choses sont assez différentes et plus compliquées...
Et puis il y a forcément un choix subjectif qui est fait dans la manière dont on définit l'utilité d'une thérapie et donc son efficacité. Est-ce qu'on ne risque pas d'imposer une norme arbitraire de ce qu'est un sujet sain et de stigmatiser tout ce qui sort de la norme ? Il n'y a pas un risque de dérive ? (le contestataire social serait décrété paranoïaque dans une société fascisante, par exemple) Et quid des artistes et des grands scientifiques qui souffrent de maladies mentales, ce qui peut finalement être un trait de leur "génie" ?
J'ignore les méthodologies qui ont été utilisées pour comparer l'efficacité des TCC et de la psychanalyse, mais je me pose simplement la question...
Bonsoir Q,
La façon dont on mesure l'efficacité des thérapie n'est-elle pas effectivement critiquable ? La prétention même de pouvoir mesurer scientifiquement l'efficacité d'une thérapie psychologique n'est elle pas exagérée, étant donné la spécificité de chacun ? (étant donné qu'on n'a pas de "théorie de l'esprit", que l'expérience n'y est pas vraiment reproductible, etc, etc.)
C'est bien entendu le contre-argument classique des tenants de la psychanalyse, et cette rhétorique porte un nom: elle se nomme "special pleading".
Le "special pleading" consiste à argumenter que x (ici la psychothérapie analytique) demande un traitement scientifique privilégié. On ne peut pas appliquer la méthode scientifique standard, parce que [insérer ici votre excuse préférée].
Inutile de dire que - comme tous les sceptiques - je suis extrêmement peu convaincu par le "spécial pleading", technique rhétorique pratiquée par de nombreuses pseudo-sciences.
Il n'y a aucune raison valable de penser que l'efficacité des thérapies ne peut pas être établie de manière scientifiquement rigoureuse. Les personnes qui défendent des positions contraires le font (surprise, surprise) parce qu'elles sont des tenants de psychothérapies qui - lorsqu'elles sont soumises à des tests scientifiques rigoureux - ne passent pas le test. Face à ces problèmes, ils se rabattent vers le "spécial pleading" pour défendre leur croyance.
Bref, c'est très similaire aux médecines prétendument "alternatives": on ne peut pas les étudier avec les outils classiques de la science parce qu'elles ont une approche holiste, blablabla, ad nauseam.
Les psychologues ont développé des techniques rigoureuses pour étudier scientifiquement l'efficacité des psychothérapies. Elles ont été appliquées avec succès aux thérapies cognitives et comportementales, et à la thérapie systémique. Les résultats de la psychanalyse ne sont pas aussi glorieux, et donc les tenants rationalisent (et pratiquent le "special pleading"). Chacun jugera de la scientificité de ce type de comportements intellectuels...
(étant donné qu'on n'a pas de "théorie de l'esprit", que l'expérience n'y est pas vraiment reproductible, etc, etc.)
Je suis tout à fait en désaccord avec ce type d'affirmations. Premièrement, nous avons des "théories de l'esprit" extrêmement complexes en psychologie, neuropsychologie, etc. Nous savons énormément de choses sur le fonctionnement psychique humain, y compris pathologique, et prétendre le contraire est juste faire l'impasse sur plus d'un siècle de progrès de la recherche dans les sciences de l'homme. Quand au fait que "l'expérience n'y est pas vraiment reproductible", c'est un problème classique de la psychologue. Encore une fois, la psychologie scientifique (et soyons clair la psychanalyse ne relève pas de la psychologie scientifique) a développé de nombreuses méthodologies pour surmonter, contourner, et confronter cette difficulté, et nous savons très bien le faire aujourd'hui. C'est pourquoi la psychologie est une science.
Sceptiquement vôtre,
Bonjour,
Je trouve bizarre ce que vous dîtes sur la non scientificité de la psychanalyse, car le premier reproche qu'on a adressé à Freud de la part de sa société (très catholique et ayant des côtés conservateurs très marqués) c'est que Freud était trop scientifique ; il a fait un tollé pour avoir osé étendre le champ d'application de la science moderne jusqu'au psychisme et brouillé les frontières entre le sujet religieux et l'objet scientifique que les recherches de son époque n'avait pas encore vraiment mises en question. D'ailleurs ça a été la raison principale de la rupture entre Freud et Jung, ce dernier ayant rejeté l'excès d'audace des théories freudiennes et préférant se retirer dans son morphologisme mystique, au contraire de son maître qui se nourrissait de toutes les nouvelles théories psychologiques et biologiques issues de la science de son temps (Wundt, Fechner, c'est de la religion ça ? A propos, vous saviez que Freud était neurologue ?)
Deuxième point, vous parlez de « méthode scientifique standard » : mais de quoi parlez-vous au juste ? Car la méthode scientifique elle-même s'est modifiée profondement du début de la modernité à aujourd'hui. Une survolée rapide de l'épistémologie du siècle dernier est suffisante à comprendre qu'il n'existe point de théorie ni de méthode unique mais qu'il en existe plusieurs : chaque théorie fonctionne comme des lunettes qui permettent de voir certaines choses et d'en cacher d'autres. Où est-ce donc cette méthode scientifique unique dont vous parlez dans vos messages et qui vous permettrait de façon univoque de juger certaines théories comme vraies et certaines d'autres comme fausses ?
Je n'aime pas le relativisme ni le pluralisme à l'américaine où chacun peut dire n'importe quoi pourvu qu'il reste dans son petit coin ; je suis un rationaliste parmi les plus intransigeants et je crois dans la nécessité d'un travail de subtilité et de tri pour déterminer ce qui est valable et ce qui ne l'est pas dans chaque discipline. Précisément pour cette raison je ne crois pas qu'il existe une démarche unique pour la science qui soit établie une fois pour toutes ; le principe de la science est le progrès et tout dogmatisme imposant un seul point de vue sur les autres est un obstacle essentiel à l'avancée de l'humanité.
D'après mon expérience, sauf pour des cas extrêmement rares (cf. Guattari, Marcuse ou Borch-Jakobsen) les procès intentés à la psychanalyse ont pour la plupart été faits par des gens qui n'ont jamais approfondi la lecture des textes psychanalytiques ; ils la critiquent presque toujours d'un point de vue externe qui montre d'emblée leur mépris vis-à-vis de ce qui ne se soumet pas aux principes de sa science. Or c'est très malhonnête intellectuellement parlant de juger quelque chose qu'on connaît très peu et qu'on refuse de connaître. Cela rend la plupart des plaintes portées à la psychanalyse l'équivalent d'un caprice d'enfant.
(suite)
Personnellement je ne me suis jamais servi d'un psychanalyste, je ne le ferais probablement jamais parce que je suis à la fois trop reservé pour révéler mes problèmes à un inconnu et trop têtu pour reconnaître d'avoir eu le besoin de quelqu'un d'autre que moi pour guérir. Par contre je travaille couramment avec des psys qui m'ont su donner des conseils extraordinairement précis au sujet de lectures psychanalytiques à partir desquelles j'ai réussi à trouver des solutions à des problèmes qui me taraudaient depuis longtemps. Pour le reste, le dialogue avec mes amis et amies m'a toujours été suffisant pour me mettre sur la bonne piste ; en gros j'ai fait mon analyse, mais de façon gratuite...
La science et la technologie m'ont été très utiles de leur côté : sans la recherche médicale je serais probablement déjà mort à cause de n'importe quel petit malaise dans le passé. Je peux lire et écrire sur l'ordinateur grâce à mes lunettes, cela n'a pas été produit ni par la philo ni par n'importe quelle psychologie.
Parfois je pense que la psychanalyse c'est une cure spécifique pour les philosophes, les artistes et les chercheurs en sciences humaines ; ce n'est pas complètement faux. Chaque science s'occupe d'un certain domaine et il faudrait probablement que toutes collaborent ensemble pour garantir l'existence et le développement de l'espèce humaine. Les limites trop fixes relèvent de la politique et de l'économie, pas de la raison.
Bien cordialement.
Bonjour Niemand,
Je trouve bizarre ce que vous dîtes sur la non scientificité de la psychanalyse, car le premier reproche qu'on a adressé à Freud de la part de sa société (très catholique et ayant des côtés conservateurs très marqués) c'est que Freud était trop scientifique.
Premièrement, il faut bien se rendre compte que ce que racontait Freud à propos de lui-même était en général hagiographique. Si on suit sa propre version des événements qui se sont produits lors de l'avènement de la psychanalyse, on a droit à une version très différente de ce que les historiens nous disent aujourd'hui de ce qu'il s'est réellement passé. Freud était légèrement mythomane (quand il ne falsifiait pas ses études de cas), et adorait se présenter comme un génie incompris. Avec le vocabulaire sceptique d'aujourd'hui, on dirait certainement qu'il souffrait clairement du syndrome de Galilée.
Quand on remet Freud dans le contexte historique réel, on se rend compte que ses idées étaient bien moins révolutionnaires que ce qu'il ne l'a prétendu lui-même, que d'autres psychologues de l'époque exploraient le même type d'hypothèses, etc. La notion d'inconscient est clairement antérieure à Freud, qui ne l'a pas inventée, par exemple.
Deuxièmement, il faut distinguer la scientificité de la psychanalyse à l'époque et aujourd'hui. La psychologie est née en tant que discipline en 1875 avec les travaux de Wilhelm Wundt à Leipzig. A partir de là, les méthodologies expérimentales se sont améliorées lentement mais surement. La méthodologie psychologique n'a pas été créée ex nihilo. C'est à travers les débats que les méthodologies sont élaborées, et améliorées. Et puis bien évidemment les méthodologies psychologiques dépendent aussi grandement des progrès en statistique, de l'informatique (les ordinateurs facilitent grandement les analyses statistiques, et sont fort utiles pour certaines méthodologies) ou encore des développement technologiques comme les PET-Scan ou les fmri.
Bref, si à l'époque de sa création, la scientificité de la psychanalyse était peut-être au niveau de ce qui se faisait en psychologie (et encore Freud est resté calé aux études de cas alors que Wilhelm Wundt faisait déjà des recherches expérimentales, et que certains développaient la psychophysiologie), aujourd'hui se n'est clairement pas le cas. C'est comme dire que la théorie homéopathie pouvait être plus ou moins rationnelle lors de sa création par Hanneman au 18e siècle, mais aujourd'hui - avec les progrès de la médecine scientifique - on sait que sa théorie est fausse.
Les recherches scientifiques ont falsifié bon nombre des idées freudiennes et les progrès méthodologiques réalisés en psychologie fait qu'aujourd'hui nous sommes capable de tester l'efficacité des psychothérapies. Les psychanalystes sont des gens qui veulent rester au niveau de la psychologie du 19e siècle, tout comme les tenants du Dessein Intelligent sont coincés dans la première moitié du 19e (entre Paley et Darwin) et les tenants du créationnisme jeune-terre eux sont coincés dans la période entre Newton et Paley (puisqu'ils acceptent l'évolution géologique mais pas biologique).
Enfin, à propos des critiques, très tôt des psychologues et des philosophes ont critiqué la psychanalyse, tout aussi bien sur le plan théorique qu'épistémologique. La critique rationnelle de la psychanalyse remonte à sa création par Freud, puis à une longue histoire depuis (qui passe par exemple, pour ne citer qu'un seul nom, par l'épistémologue Karl Popper, qui considérait la théorie psychanalytique comme pseudo-scientifique parce qu'elle est irréfutable).
Sceptiquement vôtre,
J'attends avec impatience le prochain épisode du balado sur le sujet. ;)
Étonnant quand même qu'autant de psys français se refusent à mettre en cause la psychanalyse, si la majorité des autres pays l'ont fait. Comment ça s'explique?
Pourtant, voir cette spécification inscrite si souvent sur leur plaque après leur profession n'entraine pas la confiance nécessaire pour aller leur demander de l'aide.
C'est déjà compliqué comme démarche, alors avoir affaire à un professionnel qui utilise pour aider ses patients les dernières avancées scientifiques est un minimum.
Donner un nom à l'argument de ses contradicteur, et dire "c'est normal qu'ils utilisent cet argument parce qu'ils sont tenants", c'est aussi une posture purement rhétorique qui évite d'y répondre. D'ailleurs ce sont souvent (surprise, surprise) les sceptiques qui emploient ce genre de rhétorique ;-)
Plus sérieusement, vous me dites qu'on arrive à mettre en place des critères scientifiques dans ce domaine et que la psychologie a fait beaucoup de progrès, et je veux bien le croire. Mais j'ai des doutes à priori sur la représentativité de ces critères (si je comprends bien ils sont basés sur les symptômes) et je me demande toujours si de tels critères ne risquent pas d'instaurer une norme implicite de ce qu'est la bonne santé mental (en l'occurrence l'absence de symptômes)... Est-ce que ce n'est pas sujet à débat ? Par exemple la notion de souffrance ne serait-elle pas plus appropriée ? Vous semblez croire qu'il y a pas débat sur la pertinence de ces critères, et que donc l'inefficacité de la psychanalyse est avérée, ce dont je doute.
Par ailleurs je ne vois pas ce qu'il y a de choquant (ou honteux ?) a affirmer que nos connaissances de l'esprit humain sont somme toute relativement faible aujourd'hui, beaucoup plus que nos connaissances biologiques par exemple, que les critères qui ont l'avantage d'être objectifs perdent peut-être en pertinence vis à vis de la singularité de chaque individu, et vice versa, et à compléter certaines techniques scientifiques par des techniques purement subjective, passant par un dialogue d'homme à homme. (je plaide pour une exception, oui, mais argumentée...)
Après tout le domaine de l'esprit EST le domaine de la subjectivité.
Bonsoir Q,
Par ailleurs je ne vois pas ce qu'il y a de choquant (ou honteux ?) a affirmer que nos connaissances de l'esprit humain sont somme toute relativement faible aujourd'hui,
Il n'y a absolument rien de choquant ou de honteux à dire ça, c'est juste incorrect. Il suffit de s'intéresser un minimum au champ de la philosophie de l'esprit, au débat sur la nature de la conscience, etc. pour se rendre compte que l'on sait énormément de choses sur l'esprit humain.
Après, il y a des gens qui aiment entretenir le mystère. C'est comme dire: "le phénomène ovni est inexpliqué". En réalité, le phénomène ovni est globalement très bien compris, et expliqué. C'est juste que la réponse scientifique empêche les gens de rêver, alors ils préfèrent se boucher les oreilles, chanter "tralalalalala" et prétendre que le phénomène ovni est toujours mystérieux...
Sceptiquement vôtre,
Je suis d'accord sur la critique de la psychanalyse.
Je suis d'accord sur le fait qu'on sait énormément de choses sur l'esprit humain et que ça avance très très vite, chaque décennie marquant un progrès notable par rapport à la précédente. Par contre, il y a encore des "flous" considérables. Au niveau des critères, certains sont assez aisés à mettre en place. Mais d'autres sont très critiqués, ce qui fait partie d'ailleurs de la démarche scientifique et aide à les améliorer.
Apparemment, Michel Onfray reprend les thèses défendues en 2005 dans le livre noir de la psychanalyse. Ce revirement soudain a quelque chose de surprenant pour celui qui se définissait comme un "freudo-marxiste". Aurait-il été converti aux thérapies cognitivo-comportementales (TCC)? Le cognitivisme aurait-il fait une victime de plus?
Il est curieux aussi de voir Michel Onfray dénoncer la non-validité d'une discipline tout entière en se concentrant sur la personnalité de Freud, technique de discrédit très largement connue et qu'il n'a pas hésité à vilipender tout au long de sa contre histoire de la philosophie quand il s'agissait de défendre ses philosophes préférés. Serait-il pris en flagrant délit d'incohérence? Ou serait-ce son inconscient qui lui joue des tours?
Quant à Mr Abrassart, je tiens tout d'abord à lui signaler que l'on ne parle pas de science-based medecine mais d'evidence based medecine ou EBM. C'est un point de détail qui ne change pas grand-chose au fond de l'affaire, mais qui méritait d'être précisé.
En outre, je lui conseillerai d'être un peu plus modéré et de faire preuve, comme tout bon philosophe qu'il est, d'un plus grand recul quant à la suprématie incontestable de la science. Certains propos frisent le scientisme, et j'avoue être très surpris de voir quelqu'un qui s'occupe de psychologie de la religion sombrer aussi facilement dans la religion scientiste.
Mon propos n'est pas de renier les avancées majeures de la science, mais je crois qu'il ne faut pas tomber d'une idéologie dans une autre. La science comme paradigme épistémique central a ses limites et conduit, à l'instar de Mr Changeux, à une nouvelle forme de terrorisme intellectuel, un terrorisme qui énonce que désormais ou à brève échéance, nous connaîtrons tout du fonctionnement cérébral. Cela le conduit à penser que, dès que nous connaîtrons tout des interactions neuronales, nous pourrons tout savoir des pensées d’un sujet, mais qu'en plus nous pourrons savoir ce qu'il pense dans 2 minutes (conférence donnée au Collège de France par JP Changeux). Voilà un bel exemple de certitude qui fait froid dans le dos. Et le même Changeux de rajouter que désormais, il ne sert plus à rien de s'intéresser à la conscience ou à l'esprit puisque la science, sa science, permettra de tout révéler. Optimisme dangereux et mortifère...
Suite
Ce que nous voyons apparaître derrière ces propos, c'est une volonté de créer des modèles généraux de la pensée, des modèles qui tentent, même si cela n'est pas dit, de marginaliser toutes les formes de singularité. Nous sommes là en plein coeur de l'idéologie dominante de l'économie marchande qui souhaite par tous les moyens uniformiser tous les comportements pour faire de chacun de nous des joyeux consommateurs de produits inutiles. Mais l'être humain peut-il se laisser enfermer dans de tels modèles réducteurs et déterministes? Heureusement, nous sommes des êtres hypercomplexes, incertains, et à bien des égards indéterminés, et quoi qu'en disent ses détracteurs, la psychanalyse, en travaillant d'abord et avant tout sur les singularités, contribue à lever le voile sur cette complexité de la psyché humaine. C'est pour cela qu'elle gêne, parce qu'elle ne répond pas aux volontés de modélisation, de standardisation, d'évaluation qui traversent aujourd'hui toutes les activités humaines. Que fait-on de la nécessité du rêve, du travail productif de l'imaginaire? On le passe par pertes et profits au nom de la rentabilité, de l'employabilité, de l'efficacité...
La science, quoi qu'on en pense, ne résoudra pas tous les problèmes et répondra encore moins à tous nos questionnements. La soi-disant « objectivité » est une pure illusion parce qu’impossible. Toutes les analyses, toutes les études sont dépendantes d’une triple contrainte (sujet-objet-outil d’observation) qui rend toute forme d’observation objective inatteignable. Les hallucinations de perception sont notre quotidien, et nous sommes cognitivement limités. La connaissance ontologique des objets est impossible, car irrémédiablement extérieure à notre enveloppe corporelle et cérébrale. Quant aux outils d’observation, ils ont les défauts de nos propres limitations cognitives. Dois-je rappeler l'ébranlement que constitua pour la physique, science dure parmi les dures, le principe d'incertitude d'Heisenberg? Dois-je rappeler notre impossibilité à visualiser en même temps une onde et un corpuscule ? La métaphysique a encore de belles années devant elle, et rien n'empêchera jamais les hommes de rêver, de croire en d'hypothétiques arrières mondes, même si un jour une preuve irréfutable de l'inexistence de Dieu est apportée.
Plutôt que de vilipender une discipline, tentons au contraire de rapprocher les différentes expériences pour mieux comprendre et soigner nos désordres psychiques. Je préfère de loin l’attitude de ceux qui cherchent à concilier plutôt qu’à exclure. De grâce, arrêtons d’anathémiser ! Les TCC ont leur intérêt, mais il ne faut pas oublier que ces nouvelles techniques thérapeutiques sont aussi filles de la psychanalyse qui offre un cadre de réflexion beaucoup large que la symptomatologie.
Bonjour Luc06,
Rapidement, juste pour corriger un point:
Quant à Mr Abrassart, je tiens tout d'abord à lui signaler que l'on ne parle pas de science-based medecine mais d'evidence based medecine ou EBM.
Vous êtes sur un blog sceptique, alors avant de vouloir me corriger de la sorte, vous devriez vous renseigner un minimum sur le mouvement sceptique contemporain.
Le terme "science-based medecine" est actuellement largement utilisé dans le mouvement sceptique contemporain via le travail de Steven Novella - hôte du "Skeptics' Guide to the Universe - et du blog qu'il a créé (qui réunit une équipe de médecins qui critiquent les pseudo-médecines): "Science-based medecine".
Et évidemment ce concept ne signifie pas exactement la même chose qu'"evidence based medecine", sinon j'aurais utilisé ce concept là!
Je me doute bien que vous ne connaissez pas le mouvement sceptique (si vous étiez sceptique, vous ne défendriez clairement pas la psychanalyse comme vous le faites), mais cela m'agace toujours les gens qui viennent sur mon blog et prétendre "corriger" certaines de mes affirmations alors que visiblement ils maîtrisent le sujet moins bien que moi. Vous avez le droit de croire ce que vous voulez à propos de la psychanalyse, mais pas d'adopter ce genre de ton condescendant - surtout quand vous faites erreurs.
Sceptiquement vôtre,
Je vous remercie de votre réponse.
Avant d'attaquer la psychanalyse dont je reconnais, moi aussi, certaines erreurs, je vous recommande néanmoins de vous intéresser aux travaux d'une discipline récente - et 100% scientifique - la neuro-psychanalyse qui démontre que certains concepts psychanalytiques ont des bases neuro physiologiques.
C'est très bien d'être sceptique, le doute est constructeur, mais il est nécessaire de l'être même par rapport à ses propres connaissances pour éviter que celles-ci, par excès de rationalisation, ne sombrent en certitudes irrévocables.
Beaucoup des grandes intuitions philosophiques (Démocrite, Pascal, Spinoza, Schopenhauer,...)ont été validées par les avancées scientifiques. Les neurosciences sont une discipline relativement récente, en pleine évolution, et il est fort possible que les connaissances neuroscientifiques viennent valider les intuitions psychanalytiques.
Soyons toujours très vigilants quant à la vérité. L'histoire est pavée de révolutions idéologiques, de retournements paradigmatiques. Beaucoup des vérités d'aujourd'hui deviendront les erreurs de demain et vice versa.
Bonjour,
Personnellement, quand on me parle de la neuro-psychanalyse, je pense tout de suite à un programme de recherches équivalant qui serait l'astro-astrologie, c'est-à-dire qui tenterait de créer un lien entre une véritable science, l'astronomie, et une pseudo-science, l'astrologie. On pourrait aussi évoquer la bio-cryptozoologie ou l'exo-ufologie. C'est de la même eau...
La neuro-psychanalyse, c'est le genre d'idée qui plait par l'aspect conciliateur, et qui existe en France encore une fois à cause de l'emprise idéologique de la psychanalyse sur nos contrées. Le problème bien évidemment est que la vérité ne se trouve pas au milieux, entre une approche réellement scientifique et une approche qui ne l'est pas. Faire dialoguer une science avec une pseudo-science ne peut apporter rien de bon. Et évidemment cela légitime la pseudo-science dans la conscience populaire, au prix de la crédibilité de la véritable discipline scientifique.
Sceptiquement vôtre,
On ramène toujours tout au père fondateur. Freud a été critiqué, la psychanalyse aussi, la position de l'analyste à l'analysant, et la question de la cure psychanalytique également.
Penser la psychanalyse comme une religion est pour moi difficilement appréciable, car la psychanalyse et notamment en France, est un formidable rempart au dogmatisme, à la pensée totalitaire, au concept de Vérité absolue dont par ailleurs Onfray est un des grands pourfendeur. En ce qu'elle met en doute le réel, posé comme fantasme, qu'elle permet de décrire ce vide de "je ne sais pas" nécessaire à une science éthique et responsable, qu'elle permet de discuter le principe de normes posé par les TTC et la systématisation des théories pour l'individu, dangereuse à bien des égard. Elle affirme la singularité et le postulat du libre-arbitre. La science a besoin de la psychanalyse comme d'un espace de doute, une respiration essentielle de l'individu, de ce qu'il reste quand tout n'est plus explicable. Enfin elle est langage, comme structurant de la pensée, développant les outils nécessaires pour réfléchir de tout un chacun, revendication du symptôme comme un outil équilibrant de l'esprit et du corps. On constate en revanche, que la mise en œuvre sociale de la pratique s'est embourgeoisée au lieu de se démocratiser. Elle coûte cher, génère maintes critiques, devient parfois caricaturale et ridicule. Mais dés lors doit on critiquer l'usage qu'on en fait ou l'hypothèse elle-même? Doit-on réserver des questions aussi fondamentales que qui suis-je? d'où je viens? Quelle est mon sexe? Comment j'accepte mon corps? à une pseudo élite qui se complait dans le délire. Sans être spécialiste, à mon humble avis, le problème n'est pas de la psychanalyse mais de la place qu'on lui a assignée et qu'elle occupe aujourd'hui.
Très sceptiquement votre,
Je suis très heureux de voir Michel Onfray s'intéresser à la psychanalyse et à préparer un cours critique. Il ne faut pas oublier qu'en France le premier à avoir oser attaquer la fabrication de la psychanalyse et l'idéologie falsifiée de Freud fut Jacques Bénesteau dont le livre "Les mensonges freudiens" a été refusé par 15 éditeurs français et finalement censuré pour être publié par Mardaga en Belgique le même éditeur que Van Rillaer. Pour avoir moi-même participé aux différentes relectures de son manuscrit et l'avoir présenté à la Société Française d'Histoire de la médecine qui lui a decerné le prix du meilleur livre 2002, je m'étonne qu'il faille attendre Onfray et votre blog pour que son livre en parle.
Il est vrai qu'entre temps Mme Roudinesco avait traité Jacques Bénesteau d'antisémite latent, accusation habituelle lorsqu'on ose attaquer le grand homme et qu'on n'a pas d'autres arguments.
Son livre a été présenté par le Professeur chargé des cours d'Histoire de la Psychiatrie à l'Ecole Pratique des Hautes études à la Sorbonne et lui-même rescapé du camp d'Auschwitz, donc....
A part des insultes du type de la "rhétorique ad hominem" je n'ai jamais encore lu aucune réfutation digne de ce nom de ce livre qui fait l'objet de conférences dans de nombreux pays, et qui est passé sous silence en France où l'on préfère BHL à André Comte-Sponville, Philippe Sollers à Pascal Bruckner. Il faut sortir des dogmes un point c'est tout.
Et surtout parler de ce qu'on sait, de ce qu'on a lu et étudié.
J'aimerai entendre Bachelard, Wittgenstein, Canguilhem et tous ses penseurs qui ont senti très tôt ce que la psychanalyse avait de fallacieux.
Merci
Il est grand temps de se lever contre cette escroquerie ou la laisser dans le domaine des idées mais en la sortant de la thérapie.
Je ne pense pas qu on puisse rejeter la psychanalyse en bloc et ce pour plusieurs raisons :
1) Les concepts de la psychanalyse influencent notre perception quotidienne du monde, autrement dit qu on soit "pour" ou "contre", tout le monde connait plus ou moins certains concepts de la psychanalyse : le lapsus, l'inconscient, le refoulement, etc...Même si ces concepts n'ont pas de valeur "scientifique", le fait qu'ils fassent partie d un baggage culturel commun leur donne "a minima" une certaine efficacité sociale, une certaine efficacite pragmatique dans nos discours. Par exemple si je dis :"oups, j ai fait un lapsus", cette phrase peut avoir une valeur d'excuse et mon interlocuteur comprend que ce que j ai exprmié n etait pas mon intention, il peut egalement avoir une valeur comique, ou le concept de lapsus peut me servir à laisser une ambiguite quand à ma position subjective envers l'objet du discours sans que je sois obligé d explicite cette pensée. Bref, qu on le veuille ou non, sur un plan purement pragmatique les concepts psychanalytiques ont, a minima, certaine une efficacité sociale.
2) Certains bloggers ont avancé qu il fallait imposer les memes procedures de validation que celle imposée à la mise sur le marché d'un medicament. C est une reflexion tres curieuse et, heureusement ou malheureusement, impossible à mettre en place. Cela vaut d'ailleurs pour l ensemble des therapies. En effet, je serais tres curieux que quelqu un m'explique comment mettre en place un paradigme experimental de type biomedical (donc en double aveugle) pour evaluer l efficacité des psychotherapies. Il faudrait que le therapeute ne soit pas au courant de ce qu il est en train de faire. Il me semble que là il y a une veritable specificité des psychotherapies, ce qui demande un traitement scientifique particulier.
3) Je suis assez d'accord avec le point de vue de Tobbie Nathan qu il developpe dans son livre psychotherapie (même si par ailleurs je trouve certaines des ses reflexions "borderlines"). Selon lui, toutes les therapies (même biomedicales) comportent une partie non negligeable de relation d'influence. Les medecins le savent bien, c est pour ca que la procedure en double aveugle est utilisée pour limiter en partie cette influence. La psychanalyse a au moins le merite de le reconnaitre a demi mot a travers sa fameuse dialectique transfert/contre-transfert.
4) En revanche, Je suis d'accord avec le fait que la psychanalyse qui est (était?), à mon sens, un outils de liberation social, soit devenu un outil de repression au mains des classes (institutions ?)dominantes. Rien que sur l'adoption des enfants par les couples homosexuels, on recouvre souvent les arguments "anti" par un glacis psychanalytique qui leur confere une quasi sacralité. Finalement, aujourd hui la psychanalyse est devenu un outils redoutable des pires conservatismes.
Pour moi le probleme de la psychanalyse est moins celui de sa pratique (je suis resté 3 ans sur un divan, lacanien qui plus est, ça n a pas ete une revelation, mais pas une torture non plus )que celui de sa theorie, et surtout de l usage social de sa theorie. Il faut faire donc attention à la maniere dont la psychanalyse est manipulée par certains specialistes ou non, manipulation qui releve plus de la rethorique politique que de l histoire des sciences et de la methodologie scientifique.
Bonjour Oniris,
Votre première raison apparente la psychanalyse à la religion. Cela équivaut à dire: on ne peut pas rejeter en blog la religion chrétienne parce que les idées religieuses imbibent la culture occidentale (Noël, Pâques, etc.). C'est un point important, parce qu'il démontre que nous ne sommes pas devant une théorie scientifique (une théorie scientifique qui est réfutée passe dans les oubliettes de l'histoire et est remplacée par une meilleure théorie), mais bien devant un phénomène sociologique!
En ce qui concerne le deuxième point, j'ai eu en faculté de psychologie un cours intitulé: "méthodologie de la recherche en psychologie clinique". Et oui, il y a des tas de chercheurs qui ont développé des méthodologies dites semi-expérimentales pour tester l'efficacité des psychothérapies. On parle de "semi-expérimentales" pour souligner qu'elles ne sont pas idéales, mais elles sont déjà bien supérieure à l'absence total de test que l'on trouve en psychanalyse.
Les lacaniens ont réussi à convaincre le grand public qu'il n'était pas possible de tester scientifiquement l'efficacité des psychothérapies. C'est tout à fait ridicule, et faux. Prenons un exemple: on peut faire différents groupes qu'on compare. Le groupe A reçoit la thérapie testée, le groupe B reçoit uniquement une formation à la relaxation, le groupe C doit venir et lire un livre consacré à leur difficulté psychologique (bibliothérapie sans psychotérapeute) et enfin le groupe D doit venir et regarder la TV pendant la même durée (ce qui leur fourni un moment de détente dans une vie bien stressée). Ensuite, on regarde si les gens qui sont dans le groupe A retire un bénéfice supérieur aux personnes qui se trouvent dans les autres groupes! Et de cette façon on teste l'efficacité de la théorie en question...
Ou se trouve la difficulté là-dedans? Pourquoi est-ce un tel blasphème que de suggérer que les psychothérapies devraient être soumises à ce type d'approche expérimentale, et ainsi prouver ce qu'ils affirment?
Honnêtement, je ne comprends pas. Enfin si, je comprends que les lacaniens n'ont juste pas envie d'être testé, parce qu'ils ont peur des résultats qu'ils obtiendraient. La meilleure façon de ne pas échouer à un test est de refuser de le prendre, je suppose.
Sceptiquement vôtre,
Bonjour,
Ma premiere raison deplace en effet le probleme sur le terrain de la sociologie. Mais je rapelle qu il existe une sociologie des sciences, ce qui ne rend pas les sciences moins scientifiques pour autant. Mon intention ete plutot de dire que les concepts (certains, pas tous)de la psychanalyse ayant une validite pragmatique, qu'il sont devenus relativement communs, et que le cadre meme de l exercice de la psychanalyse est devenu une sorte de trope de la psychotherapie dans la culture populaire, la psychanalyse a (ou peut) avoir un effet non negligeable. Si vous voulez appronfondir le sujet, il faut aller creuser du cote de l'anthropologie medicale, de la sante et de la maldie.
Il reste effectivement le probleme de mesurer cet effet et de definir la nature de l effet. SI vous relisez mon precedent commentaire je n ai jamais dit qu il n etait pas possible de mettre en place un paradigme experimental pour le mesurer, j ai dit qu il n etait pas possible d utiliser un paradigme en double aveugle. On est effectivement obligé de partir dur des plans quasi-experiementaux. Mais comme vous le savez surement, le probleme n est pas dans le fait de choisir tel ou tel plan (d autant plus que les plans quasi exprimentaux sont tres communs en psychologie), mais de definir vos variables, de definir tres clairement ce que vous aller mesurer, et quelles echelles vous aller utiliser (sous entendu qu elles determineront les tests statistiques que vous appliquerez). Encore une fois, c est ici que les difficultes commencent. Qu allez vous mesurer ? le bien etre ? le nombres de symptomes disparus ? la connaissance acquise sur le fonctionnement de mon psychisme ? Vous voyez bien ici qu'il s'agit de definir ce qu est l esprit...et malheureusement, a aujourd hui, les courants sont bien trop disparates pour qu une definition commune soit proposée. Aucune etude, aussi scientifique soit elle ne mettra fin aux querelles de chapelle dans l etat actuelle des connaissances sur le psychisme humain.
Ceci dit on peut par un raisonnement hypothetico-deductif tester certaines propositions de la psychanalyse, mais on ne testera que sa validité descriptive, et non sa validité explicative. A titre d exemple, je peux vous transmettre un article sur une experience mise en place pour tester l hypothèse du refoulement de l homosexualite pour expliquer le comportement homophobe. l'article conclu que les resultats sont concordant avec la theorie psychanalytique. Faut il pour autant accepter le complexe d oedipe ? je ne crois pas.
Le crepuscule d'une idole...
Je suis perplexe... le crepuscule (sur mon vieux dico) veut aussi dire "l'aube"
J'ai 67 ans vivant en Australie et je me demande si le language Francais a change de camp..
En resume "crepuscule ou aube du matin etait accepte dans mon temps.
L'est-il encore? Bonne question
Claude
Bonjour Claude,
Il s'agit clairement d'un clin d'oeil à l'ouvrage classique de Friedrich Nietzsche: "Crépuscule des idoles ou Comment on philosophe avec un marteau".
Sceptiquement vôtre,
La psychanalyse n'est pas une science et alors ? Mais qui peut me dire ce qu'est une science ? Aucun philosophe des sciences n'y est parvenu jusqu'ici. Et sûrement pas Popper qu'on invoque à tour de bras contre la psychanalyse.
La psychologie veut faire science, ce qui se comprend mais n'est-ce pas au risque de disparaître ? Demain, on peut imaginer avec les progrès des neurosciences que les médicaments traiteront les symptômes sans effet secondaire. Alors si c'est l'enjeu du débat, je dis oui au tout psychopharmacologique qui est sans doute notre meilleur espoir. Quitte à pousser l’argument de la science autant le faire jusqu’au bout.
A quoi servira alors la psychologie ? Son statut ne sera pas meilleur que celui auquel on destine la psychanalyse. Une aimable causerie pour patient pris dans son mal-être existentiel. Et pourquoi pas dans le contexte d'une société postmoderne qui met à l'épreuve tous les liens entre les individus, jusqu'à la notion même de sujet ?
Freud a posé des questions intéressantes de ce point de vue auxquels il a essayé d'apporter des réponses en son temps. Ces questions sont-elles reprises aujourd'hui ? C'est quoi être "malade" : un phénomène objectif, subjectif, une construction sociale ? N'y a-t-il pas un au-delà de la guérison à considérer ? A un autre niveau et dans le champ cette fois des TCC, la notion de réhabilitation psychiatrique m'interpelle dans ce sens. On ne vise pas la guérison mais un certain rapport à des maladies réputées peu ou pas curables comme la schizophrénie. Qu'on pense à cette phrase de Freud ou de Lacan (je ne sais plus) : la guérison arrive de surcroît. Et on verra peut être d'autres enjeux se dessiner pour la psychologie, plus proches de la psychanalyse que du modèle médical.
Je suis scientifique de formation et aussi psychologue en formation. J'aime la science et je suis pour une certaine rigueur a minima d’ordre logique. Mais la science est souvent un objet de fantasme, notamment pour les non scientifiques. Bref, le réductionnisme restera toujours pour moi une plaie, qu'il soit scientifique ou pas. Et tant mieux qu'il existe des disciplines en dehors du champ proprement scientifique qui étudie d’abord des objets en mettant sous le boisseau la subjectivité.
Bonsoir,
Si vous ne savez pas ce qu'est une science, et que vous prétendez que personne ne le sait, je suppose que vous pensez aussi qu'on devrait enseigner l'astrologie à l'université ou encore l'imposition des mains pour guérir le cancer? Après tout, si personne ne sait ce qu'est une science, qui sait, l'astrologie en est peut-être bien une aussi, tout comme la psychanalyse ou la guérison par la prière?
De plus, vu que personne ne sait réellement ce qu'est une science, je vous déconseille vivement de conduire une voiture ou de prendre l'avion. Après tout, la physique est supposée être une science (en tout cas c'est ce que prétende les gens comme moi, qui visiblement ne savent pas de quoi ils parlent), mais vu que personne n'en sait réellement rien, vous ne devriez certainement pas vous fiez à ces véhicules, construit par des principes établis par des soit-disantes "sciences"... Idem pour votre ordinateur, maintenant que j'y pense...
Sceptiquement vôtre,
Bonjour,
Je m'attendais à autre chose de votre part et suis très déçu.
Vous avez l'air d'en savoir un rayon sur ce qu'est une science. C'est vrai qu'ingénieur en aéronautique et docteur en mécaniques des fluides, tout ça me dépasse sans doute. J'aurais cependant apprécié que vous clarifiez ce concept de science qui m'échappe à l'évidence.
Juste pour info, vous avez cité Popper, contre la psychanalyse. en invoquant son critère de réfutabilité / falsifiabilité. Savez-vous qu'il a été critiqué depuis belle lurette par des auteurs comme P Feyerabend, I Lakatos ou encore T Kuhn ? Savez-vous que pour ce dernier par exemple l'acceptation d'une théorie comme scientifique est un processus social. D'après cette vision, on peut dire que ce sont les scientifiques qui disent ce qui relève de la science. Mais visiblement vous n'êtes ni scientifique ni philosophe des sciences. Vous lirez donc aussi avec intérêt un auteur comme I Stengers (elle devrait vous plaire : elle a participé au Livre noir de la psychanalyse) qui a réfléchi à l'usage de la science comme argument de pouvoir. Quant à vos attaques ad hominem, je n'étais pas venu pour ça mais parce que je trouvais le sujet et les posts intéressants.
Bien cordialement
Bonjour Suntze, Jean-Michel,
La "Science" est un objet complexe. En réalité, le terme science recouvre 4 objets clairement différents. La science est tout d'abord (1) un corpus de connaissances, de savoirs et de savoirs-faire, acquis grâce à (2) une méthode spécifique et (3) un ensemble d'outils technologiques par (4) une communauté de chercheurs. Pour ma part, je pense qu'il s'agit d'éléments clairement indépendants, même si quasiment indissociables. Je pense d'ailleurs qu'entretenir la confusion entre ces différents aspects est dangereux pour la science.
Pour cette raison, je ne pense pas que Kuhn, Feyerabend ou Lakatos aient proprement critiqué Popper. Alors que ce dernier a développé une épistémologie de la science centrée sur la méthode pour déterminer ce qui relevait du contenu scientifique et ce qui relevait des pseudo-sciences, les premiers ont centré leurs approches sur les biais et les déboires de la communauté des scientifiques, en faisant comme si la méthode n'existait pas. La réalité veut que, même si, comme vous le dites, Suntze, "ce sont les scientifiques qui disent ce qui relève de la science", cet objet qui est défini comme relevant de la Science par la communauté scientifique a tout de même passé l'épreuve de la vérification par la méthode scientifique (en l'occurrence, la méthode expérimentale). Une bonne partie des hypothèses centrales de la psychanalyse n'a pas passé cette vérification.
La force de la Science est, je pense, sa capacité à s'auto-réguler de façon diachronique ou synchronique. Le fait que la communauté scientifique décide de ce qui est bon à étudier et ce qui ne l'est pas ne dépend pas seulement d'un effet de mode. Le contenu qui est abandonné ne l'est pas du fait de sa désuétude, mais parce que ce contenu s'avère être relativement bien connu (comme ce fût le cas pour le passage de la physique classique à la physique quantique) ou parce que ce contenu a failli à montrer sa validité (comme c'est le cas, je pense, pour la psychanalyse).
D'ailleurs, cher Suntze, je trouve paradoxal que vous invoquiez Kuhn, Lakatos et Feyerabend, en opposition à Popper pour défendre la psychanalyse, alors que cette dernière ne subsiste que du fait de la communauté des psychanalystes (et encore, que dans certaines sociétés, dont la France fait partie, et dans certaines sphères) .
Je ne suis pas certain que votre qualité d'ingénieur et de docteur en mécanique des fluides, fasse nécessairement de vous un expert en philosophie des sciences. J'ai pu discuter avec un tas de personnes tout aussi qualifiées que vous et qui pourtant ne connaissent pas grand chose sur ce sujet. Je ne remet pas en cause votre connaissance du sujet, loin de là. Je dis simplement que j'aurais plus tendance à attribuer votre connaissance de l'épistémologie et votre expertise à vos lectures et votre intérêt personnel, qu'à vos diplômes.
Cordialement,
Bonjour Fab,
Je trouve ça dommage que vous vous contentiez d'un "je ne pense pas que ..." pour argumenter. Si vous n'avez pas envie de vous plonger dans Feyerabend, Lakatos et Kuhn, vous pouvez toujours cependant jeter un oeil à wikipédia. Et vous verrez que je n'affabule pas en disant que ces auteurs ont critiqué le critère de falsifiabilité de Popper. Le problème n'est pas d'invoquer ces auteurs en faveur de la psychanalyse mais d'analyser tous ces arguments de scientificité, sur quoi ils reposent et ce qu’ils visent. Que personne ne soit parvenu à définir de manière consensuelle ce qu’est une science, je le tiens d’un philosophe des sciences. Mais je suis prêt à reconnaître mon ignorance si on me cite un auteur qui y aurait réussi sans avoir été contesté par la suite. Pour l’instant, je ne vois rien susceptible de me faire changer d’avis. Pour ce qui est visé par cette invocation de la science, cette volonté de faire science, Stengers suggère des enjeux de pouvoir. Mais s’il s’agit d’administrer in fine la preuve scientifique par l’efficacité thérapeutique, je parie davantage sur les progrès de la médecine, des neurosciences et de la psychopharmacologie que sur ceux de la psychologie, fût-elle "scientifique".
Bien cordialement
Bonjour Fab,
Vous avez raison : mes diplômes ne me qualifient pas pour être un expert en philosophie des sciences. S'il y en a ici, je serais ravi de les lire. En revanche, je répondais à l'ironie de notre hôte sur mon incapacité à définir une science. L'argument c'est qu'on fait de la science quand on fait partie d'une communauté de scientifiques qui norme la pratique sans nécessairement expliciter ce qu'est une science. Qu'il y ait une communauté de psychanalystes qui défendent la psychanalyse, c'est donc justement une condition pour qu'elle fasse science. Mais justement, ce n'est pas le chemin qu'ils prennent il me semble. Ils ne cherchent pas à faire science. Et c'est ce qu'il faut peut être interroger sans présumer du manque d'intérêt de la psychanalyse. Les philosophes ne cherchent pas non plus à faire science il me semble. Leur travail de pensée n'en est pas moins intéressant.
Quant à ce que vous dites, ce n'est pas vraiment en phase avec Popper. Justement la falsifiabilité se substitue à l'impossibilité de la vérification qui devrait épuiser toutes les occurrences dans la réalité. Prenons l'exemple classique "Tous les cygnes sont blancs". Cette proposition est dite scientifique non parce qu'elle est vérifiable ou vérifiée mais parce qu'elle est falsifiable. Il suffit de rencontrer un cygne qui ne soit pas blanc pour qu'elle soit fausse.
Cependant, Kuhn, Feyerabend et Lakatos disent autre chose sur le fonctionnement de la science.
Par ailleurs, les sciences humaines n'utilisent pas que la démarche hypothético-déductive sous-tendue par le terme de vérification. Je pense aux approches qualitatives.
Bref, je ne suis pas hermétique aux critiques contre la psychanalyse. Mais je suis peut être encore plus sceptique que notre hôte quant aux arguments avancés. Et je suis donc intéressé de les décortiquer pour en voir le bien-fondé. C'est aussi de cette manière que je me sens scientifique. Et comme vous l'avez lu, choisir la science (en l'occurence les neurosciences) contre la psychanalyse mais aussi contre la psychologie en me plaçant sur le terrain du potentiel thérapeutique ne me pose aucun état d'âme. Je pense juste que ces disciplines ont intérêt à se situer en dehors d'une logique purement scientifique pour exister en développant leurs propres critères.
Bien cordialement
Excellent blog et passionnante discussion. Je me permet de rajouter une ou deux idées de lecture au sujet de la philosophie des sciences (neuro- psychologie en l'occurrence):
Daniel C. Dennett:
- De beaux rêves
- Théorie évolutionniste de la liberté
ps: je bookmarke votre blog ;-)
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