(Mais que lisent donc les sceptiques?)Note: 3/5.
Ce court ouvrage (seulement 130 pages) de Cyrille Baudoin et Olivier Brosseau est un état des lieux du créationnisme, particulièrement en France. Il se lit aisément, en quelques heures, et est une excellente introduction à ce sujet. Il démontre aussi que le problème est bien réel en France, et ce malgré la laïcité.
Comme beaucoup, j'avais tendance à percevoir le créationnisme comme un problème culturellement américano-centré, qui avait du mal à s'exporter dans nos contrées moins religieuses. L'ouvrage "Les créationnistes - Une menace pour la société française?" démontre que cette confiance est infondée, et que nous assistons maintenant à une augmentation de cette croyance dans nos régions.
Il semblerait de plus que les créationnistes français soient particulièrement efficaces lorsqu'il s'agit d'avancer masqué. J'ai particulièrement apprécié les nombreuses informations concernant le créationnisme de l'Université interdisciplinaire de Paris (UIP), et du principal animateur de cette association loi de 1901, Jean Staune (à propos duquel David Rossoni avait écrit le 27 février 2009 un billet sur ce blog: "Le monde est Staune... Le Figaro aussi").
Comme trop souvent, l'ouvrage discute plus de la situation sociologique que des arguments de fond contre le créationnisme. Ils les abordent parfois en passant, mais ce n'est tout simplement pas son sujet. En tant qu'auditeur hebdomadaire du balado du Discovery Institute, "Intelligent Design - The Future", je sais fort bien qu'il y a beaucoup à dire sur la désinformation propagée par ce type d'organisations.
Par exemple, j'aurais aimé que l'ouvrage signale - au moins dans une note de bas de page - que l'argument du dessein a été démystifié par David Hume dans son "Dialogues Concerning Natural Religion", publié en 1776, et ce même avant qu'il ne soit popularisé par William Paley. Pour rappel, l'argument du dessein, dans la théologie naturelle, se présente sous la forme suivante: si un homme découvre par hasard une montre alors qu'il se promène dans la nature, il reconnaîtra que celle-ci a été conçue par un concepteur, c'est-à-dire dans cet exemple un horloger, et donc par analogie que les scientifiques peuvent aussi reconnaître l'acte d'un concepteur dans la nature.
David Hume argumente en substance qu'une analogie ne vaut qu'en vertu de la qualité de cette analogie. William Paley fait une analogie entre une montre et la nature, et dit que parce que nous savons que la montre a été conçue par un concepteur, nous pouvons de même inférer que la complexité de la nature a elle aussi été conçue par un concepteur. Mais comment savons nous que la montre a été réalisée par un horloger? En réalité, nous ne l'inférons pas en constatant la complexité de ses mécanismes, comme le prétend l'argument du dessein: nous le savons sur base empirique, parce que nous avons observé que les montres sont conçues et fabriquées par des horlogers. A l'inverse, nous ne pouvons pas observer Dieu en train de concevoir et créer le monde! L'analogie est donc extrêmement faible, particulièrement parce que de manière fallacieuse William Paley propose une analogie entre un objet organique (la montre) et un objet inorganique (les tenants du Dessein Intelligent aiment à mentionner par exemple la flagelle de la bactérie, qu'ils comparent avec un rotor de bateau). Or, si à l'inverse, on compare un objet organique (mettons une fleur) avec un autre objet organique (encore une fois la flagelle de la bactérie), toute une autre théorisation émerge, et l'argument de William Paley s'effondre sur lui-même... La seule faiblesse de la démystification de David Hume (1711-1776) est qu'il ne pouvait pas suggérer d'explications alternatives pour l'illusion de conception que nous avons lorsque nous observons la nature, ayant vécu un siècle avant la découverte par Charles Darwin de la théorie de l'évolution (la publication de "L'origine des espèces" date en effet de 1859).
J'aimerais lire plus ce genre d'analyses dans les ouvrages francophones qui critiquent le créationnisme: c'est une chose de simplement dire que le Dessein Intelligent n'est pas de la science, mais il me semble important que des scientifiques expliquent clairement - et de manière accessible - au grand public pourquoi cela n'en est pas.
Tout cela étant dit, l'ouvrage "Les créationnistes - Une menace pour la société française?" est un excellent état des lieux du créationnisme, particulièrement en France. En cela, Cyrille Baudoin et Olivier Brosseau ont parfaitement réalisé leur objectif, et ce dans un format court. A mettre dans toutes les mains...
17 commentaires:
Le titre du livre est justifié. Les créationnistes peuvent être en effet une menace pour la société française dans la mesure où, croyant rendre service à la communauté chrétienne, ils la ridiculisent avec des interprétations littérales de la Bible. Or la majorité des chrétiens vous n’en doutez pas, est à même de transmettre une éthique plutôt valorisante et stabilisante pour la société française qui a vu s’effondrer une grande partie de ses valeurs, familiales, conjugales, d’altérité, de sens de la vie. Je ne vous apprendrais rien en vous disant que le développement rapide de la science et son utilisation sans tenir compte des conséquences éthiques, y est pour quelque chose. Comme vous le savez : « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ».
Malheureusement, le contenu du livre comporte des développements qui vont à contre sens de cette vérité fondamentale. Membre de l’Université Interdisciplinaire de Paris (UIP) que depuis 2007, je trouve mensonger et diffamatoire le jugement que vous portez sur cette organisation que vous citez plus de 50 fois dans votre livre. Si l’on retirait les pages ou les paragraphes s’y rapportant, votre livre se réduirait à environ 60 pages et il subsisterait des critiques sur le créationnisme avec lesquelles je suis le plus souvent en accord avec vous. Cet acharnement sur l’UIP, qui par ailleurs a osé débattre de mon livre « Découvrir Dieu grâce à la science », est donc ridicule. Je vous accorde que j’aurais dû préciser dans le titre « grâce aux résultats de la science ». Car enfin, comment imaginer qu’il nous soit interdit de tirer des conclusions éthiques ou spirituelles des résultats scientifiques reconnus par tous ? J’ai fait de la recherche durant 40 ans, dirigé un Laboratoire du CNRS et de l’Université de Paris 6 et j’ai enseigné dans cette Université. Je puis vous affirmer que je n’ai jamais eu Dieu présent à l’esprit durant mes recherches ou mon enseignement ! La recherche, est la découverte progressive des lois de la nature indépendamment de toute idée préconçue sur l’auteur ou le processus de création. Nous sommes d’accord sur ce point. Mais il est bien naturel, les résultats d’une recherche étant acquis, de se poser ensuite des questions sur leurs conséquences éventuelles pour l’avenir de notre existence : sur le sens de notre vie. Pensez vous que cette réflexion sur les résultats de la science doit être interdite comme aux temps de l’inquisition ?
C’est pourtant ce que vous laissez entendre dès la page 7 de votre livre en affirmant insidieusement que l’UIP est une association qui œuvre pour le rapprochement entre la science et la religion, ce qui est faux. L’UIP se borne à examiner les conséquences éthiques et spirituelles des résultats scientifiques les plus récents et les mieux établis en se référant aux membres les plus éminents de chaque spécialité. Elle ne peut donc pas être « créationniste ». Guillaume Lecointre membre de la commission "sciences" de la Libre pensée brandit comme une menace le fait que c’est une organisation qui s’intéresse à la spiritualité. Et alors ? Même votre collègue Anne Dambricourt sur laquelle vous vous acharnez (vous la citez autant de fois que Darwin !) n’est certainement pas créationniste même si elle est chrétienne comme moi. Elle a soutenu sa thèse sous la direction du professeur Jean-Louis Heim qui a donc validé ses résultats et qui n’est sans nul doute pas à la solde des créationnistes. Elle soutient simplement le fait que l’évolution est un peu plus complexe que celle formulée en son temps par Charles Darwin ce qui laisse d’avantage la porte ouverte à l’existence éventuelle d’un créateur mais ne la prouve pas. D’ailleurs vous savez bien que la science ne pourra jamais prouver pas plus l’existence de Dieu que l’origine ou la fin ultimes de l’Univers. Et vous citez d’ailleurs Yvon Quiniou qui admet donc que « l’on peut faire l’hypothèse d’un sens divin de l’évolution » c’est-à-dire donner un sens à notre vie sans que cela soit répréhensible.
Bonjour,
Faut-il vraiment que je souligne que je ne suis pas l'auteur de ce livre (en l'occurrence un des auteurs de ce livre, vu qu'ils sont deux)???
Quant au Dessein Intelligent (la forme la plus récente du créationnisme) version Jean Staune, je renvoie les lecteurs à l'excellent blog d'Old Cola: "Les non-sens de Jean Staune".
Oui, le créationnisme est une menace pour la société française, et il est clair que Jean Staune défend la forme de créationnisme connue dans le monde anglos-saxon sous le terme de Dessein Intelligent. C'est évident pour n'importe qui ayant un minimum de connaissances en la matière.
Sceptiquement vôtre,
Lulu, c’est-à-dire Lucien Daly, Directeur de Recherche au CNRS, répond à Jean-Michel Abrassart.
Je m’adressais bien sûr aux 2 auteurs du livre Cyrille Baudouin et Olivier Brosseau, qui ont été insidieusement mis en avant par Guillaume Lecointre, professeur de systématique du Muséum national d’histoire naturelle, bien connu pour ses prises de position anti religieuses. Ecoutez le donc, dans une conférence vidéo (http://www.lesmondesdarwiniens.org/) réalisée lors d’un colloque sur le darwinisme organisé au Collège de France en novembre 2009, se défendre de n’avoir jamais mis en avant ses convictions de matérialistes (Alors que chacun sait qu’il fut chroniqueur pour le journal Charlie-Hebdo, signataire en 2005 de l'Appel à la vigilance contre le néocréationnisme et les intrusions spiritualistes en science, membre du Mouvement des Brights) et se plaindre d’être le seul parmi ses collègues à lutter contre les soit disantes attaques des croyants, et même de ceux qui sont respectueux de la méthodologie scientifique (le pauvre,…)
Par ailleurs, sur http://scepticismescientifique.blogspot.com/2008/03/get-expelled.html, vous laissez entendre que Gould est créationniste !! Mais c’est un Darwinien faible qui penche plutôt pour la prédominance du hasard, l’évolution se faisant par saut. C’est l’un des plus grands spécialistes de la théorie de l’évolution, ce qui n’est pas le cas de Lecointre. En montrant l’importance des chaînons manquants, il est à l’origine des changements de la conception strictement darwinienne. Il a en effet montré l’existence d’organes qui ne sont pas des adaptations mais qui sont nécessaires à l’existence de celle-ci (les tympans analogues aux pendentifs des coupoles soutenant les voûtes des églises), ce qui majore le rôle du hasard.
Vous renvoyez les lecteurs à l’excellent (c’est vous qui le dites) blog d’Old Cola , mais moi je peux aussi les renvoyer aux excellents blogss de Jean Staune et de tous ses amis souvent scientifiques de haut niveau et chrétien aussi ne vous en déplaise. Toutes ces querelles sont stupides. Jean Staune et ses nombreux amis ne sont pas créationnistes, Sauf dans l’esprit des anti religieux paranos. Quand vous dites : « C'est évident pour n'importe qui ayant un minimum de connaissances en la matière. » vous prenez les autres pour des …
Chrétiennement votre et fier de l’être. Lucien Daly
Bonsoir,
Lulu a écrit:
"Lucien Daly, Directeur de Recherche au CNRS,"
J'espère que je ne devrai pas vous expliquer qu'en science l'argument d'autorité n'existe pas. Jean-Pierre Petit a aussi été directeur de recherches au CNRS, et il croit que les extraterrestres visitent notre planète quotidiennement, que la planète UMMO est habitée par des Ummites, que les ovnis sont propulsés à la MHD, que le 11 septembre était un "inside jobs", etc. Jean-Pierre Petit est la preuve vivante que quelqu'un peut être directeur de recherches au CNRS et défendre à 200% des positions pseudo-scientifiques.
Je ne vous connais pas - bien que le fait que vous ayez joué la carte de l'argument d'autorité dans cette conversation m'en apprend déjà beaucoup à votre sujet - mais j'ai d'un côté énormément lu les tenants du Dessein Intelligent aux USA, et de l'autre j'ai écouté/lu Jean Staune, et je suis assez grand pour me faire une opinion à son sujet. Et mon opinion est que Jean Staune est sans aucun doute possible un créationniste dans la lignée du Dessein Intelligent, mais en moins bon que les auteurs du Discovery Institute. La prochaine fois que vous le rencontrerez, vous devriez lui conseiller de lire plus de Michael Behe et de William Dembski. Quitte à être un créationniste, qu'il soit parmi ceux qui arrivent à donner au moins un minimum l'illusion de savoir de quoi ils parlent!
Sceptiquement vôtre,
Dois-je vous faire remarquer que ce n’est pas moi qui ai commencé à utiliser les arguments d’autorité. C’est vous qui le premier avez écrit : « C’est évident pour n'importe qui ayant un minimum de connaissances en la matière». C’est pourquoi, j’ai tenu à me présenter tel que je suis à vous et aux internautes afin d’assumer entièrement mes propos, ce qui n’est pas le cas de tous les bloggers. Vous êtes assez grand pour…Pourquoi pas moi aussi ? Vous voyez bien que ces débats ne peuvent aboutir. Il n’est pas nécessaire que je dise à Jean Staune qu’il lise Michael Behe. C’est fait puisqu’il vient, dans la collection qu’il dirige aux Presses de la Renaissance, de faire publier la traduction de son livre : BEHE Michael J., La boite noire de Darwin. L’intelligent Design, Presses de la Renaissance, Paris ,2009. Avec une préface de Pierre Perrier, Membre correspondant de l’Académie des Sciences, et Jean-Michel Olivereau, neurobiologiste, professeur honoraire à l’Université Paris Descartes. Vous en concluerez sans doute que Behe, Perrier, Olivereau, Staune et moi-même sommes de la même trempe que Jean-Pierre Petit. Cela éclairera, je l’espère, les internautes. Lucien Daly
Bonjour,
Lulu a écrit:
Dois-je vous faire remarquer que ce n’est pas moi qui ai commencé à utiliser les arguments d’autorité. C’est vous qui le premier avez écrit : « C’est évident pour n'importe qui ayant un minimum de connaissances en la matière».
Visiblement vous ne comprenez tout simplement pas en quoi consiste l'argument d'autorité. L'argument d'autorité consiste à sous-entendre que l'on a raison en raison d'un titre (en l'occurence ici "Directeur de Recherche au CNRS" - avec des "D" et des "R" majuscules pour bien souligner la prétendue importance du titre en question). A aucun moment je n'ai fait valoir mes propres titres ou qualifications pour sous-entendre que j'avais raison. Je n'ai donc à aucun moment fait appel à l'argument d'autorité, contrairement à ce que vous écrivez. Si j'avais mentionné que j'étais agrégé de philosophie et que pour cette raison je savais reconnaître un créationniste quand j'en vois un, là j'aurais effectivement fait appel à l'argument d'autorité, si vous voyez ce que je veux dire...
Je voulais par contre que vous compreniez que je ne suis pas un imbécile. Je sais très bien que si j'étais un créationniste voulant faire la promotion du créationnisme en France, la dernière chose que j'écrirais/dirais est "Je suis un créationniste". Au contraire je jouerais au jeu suivant: je dirais "Je ne suis pas un créationniste", en réduisant la définition du créationnisme uniquement au créationnisme Terre-Jeune, et en oubliant sciemment de mentionner qu'il existe d'autres genres de créationnisme, comme le Dessein Intelligent.
C'est le jeu auquel joue Jean Staune. Je comprends très bien pourquoi il le joue. C'est évidemment tout à fait stratégique d'un point de vue communication, même si cela implique un certain degré de tromperie. C'est le rôle des sceptiques de dire: même s'il utilise cette rhétorique, en réalité ses arguments correspondent tout à fait à ce qui est désigné sous le terme de créationnisme "Dessein Intelligent" aux USA.
Après, qu'un scientifique dans votre style (au fait, vous devriez aussi nous dire qu'elles sont vos convictions religieuses: ne seriez-vous pas catholique par hasard?) soit agacé par le fait que des gens tentent d'informer le grand public à ce sujet, je peux aussi le comprendre. Cela fait tâche dans une stratégie de communication de type "je ne suis pas un créationniste".
Mais bon, comme nous le disions plus haut, le créationnisme est un danger pour la société française, n'est-ce pas?
Sceptiquement vôtre,
Bonjour,
D'après moi, Lulu commet la même erreur que Victor Stenger (auteur du livre "Dieu, l'hypothèse erronée : comment la science prouve que Dieu n'existe pas") : introduire un discours sur Dieu en utilisant le champ scientifique alors que l'athéisme méthodologique est un principe fondamental en science. Et oui, d'après moi, même si Lulu et Victor Stenger ont des opinions opposées, ils font dire à la science ce qu'elle n'est méthodologiquement pas en mesure d'affirmer ou d'infirmer. Ah, oui, car j'oubliais de vous dire : Lulu est l'auteur du livre Découvrir Dieu grâce à la science : Itinéraire spirituel d'un scientifique (2006, L'Harmattan).
Cependant, on peut dire que Lulu fait un pas de plus dans l'erreur : il ne nous parle pas uniquement d'une transcendance, mais bien de cas concrets. Dans le chapitre 2 de son ouvrage, Lulu explique, entre autres, qu'il est difficile de mettre en doute l'existence des miracles et le fait que ces derniers portent la signature de Dieu. Aïe ! D'après Lulu, Dieu intervient donc de manière bien visible dans notre monde. Et ça, c'est imbuvable.
Bien à vous,
Benoît
Pour moi, l’opposition entre les croyants et les athées n’a pas de fondement rationnel. Tous admettent en effet que la science ne pourra jamais fournir de preuve directe de l’existence ou de l’inexistence de Dieu et tous souhaitent la mise en place d’une société solidaire et humaniste. Or, la science, fer de lance des athées contre Dieu, fournit paradoxalement plus d’arguments en faveur de l’existence que de absence de ce Dernier. En effet, s’il peut être difficile pour un esprit rationnel d’imaginer l’existence d’un Dieu qui à l’évidence ne se situe pas dans notre espace, il devrait être encore plus difficile pour le même esprit d’imaginer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ou pourquoi l’Univers est apparu, puisque la science ne pourra jamais (parce qu’elle est limitée : voir plus bas) répondre à ces interrogations alors qu’elle permet d’avancer des pistes sérieuses en faveur de l’existence du Dieu bon et miséricordieux des chrétiens. Ces preuves indirectes, je les explique dans mon prochain livre : Dieu, la science, les miracles et les Évangiles sous-titre le secret du bonheur. Pour cela, il faut bien comprendre la différence essentielle entre les trois aspects de la science : elle est explicative et bien sûr dans ce cas s’applique votre sacro-sainte méthodologie scientifique. Eh bien, même dans ce cas vous voyez la science, en particulier l’informatique, l’archéologie et l’ethnologie, a quelque chose à dire sur les Évangiles. Elle a récemment apporté la preuve de la véracité des récits évangéliques et montré comment grâce à l’oralité de l’époque ils ont conservé leur pureté originelle. Mais la science est aussi limitée : Elle dit « On ne sait pas et on ne le saura jamais ». Enfin la science est aussi limitative : Elle dit «Non on ne sait pas, mais on en connaît la raison ». Cette limitation est « positive », « active ». C’est dans ce cas où elle permet d’analyser les miracles. Bonnes réflexions. Lulu
Bonjour Lulu,
Elle a récemment apporté la preuve de la véracité des récits évangéliques et montré comment grâce à l’oralité de l’époque ils ont conservé leur pureté originelle.
Je serais vraiment très curieux de lire les "recherches" prétendument scientifiques sensées prouver cela. En réalité, plus nos connaissances historiques et archéologiques augmentent, plus il devient clair que les récits évangéliques relèvent largement de la fiction littéraire.
Sceptiquement vôtre,
Non, c’est sans doute vrai pour l’Ancien testament mais absolument pas pour les Évangiles. Difficile de vous répondre en si peu de mots. Je vous adresserai mon livre dès sa sortie. Mais lisez les livres de Pierre Perrier qui étudie cette question depuis plus de vingt ans. A titre d’illustration, une découverte récente essentielle a été celle du codex Khabouris qui se trouvait dans la bibliothèque d’un monastère situé sur les rives du Khabour, affluent de l'Euphrate, dans une région montagneuse du Kurdistan, région peuplée encore aujourd’hui de chrétiens de langue araméenne. C’est une copie médiévale fidèle de l’original du deuxième siècle, c’est-à-dire identique au texte canonique araméen appelé Peshitta, comme le précise un colophon signé par l’évêque de l'Eglise à Ninive de cette époque. La datation au radiocarbone a d’ailleurs fourni un âge d’environ 1.000 ans. C’est donc la copie la plus ancienne du Nouveau Testament qui avait été écrite environ en 165, trente ans après la défaite de Bar Kokhba à Jérusalem. Ces textes qui sont ceux que l’apôtre Jacques conservait à Jérusalem n’ayant pas été retrouvés dans le désert de Juda (là où se situe le site de Qumran), on en déduit qu’ils sont revenus avec les chrétiens qui avaient fuit dans ce désert après la première destruction de Jérusalem. Cela montre aussi qu’ils ont été détruits par Bar Kochba en 135 lors de sa répression contre les chrétiens de Jérusalem. Il est donc heureux qu’ils aient été sauvés par les chrétiens de Ninive. En France, l’étude de ce codex, auquel on peut avoir accès sur la toile, est réalisée par Pierre Perrier au sein de l’association Eecho. Elle rétablit sans discussion l’antériorité sur le grec de ce texte en araméen du 2e siècle qui comporte des signes plus précis d’oralité élémentaire, complémentaires du texte repéré en colliers du codex de Raboula (Peshitto). » Vous voyez donc que la science a quelque chose à dire sur les Évangiles.
Bonsoir Lulu,
Non, c’est sans doute vrai pour l’Ancien testament mais absolument pas pour les Évangiles.
En toute honnêteté, je pense que vous êtes complètement à côté de la plaque. Et pas qu'un peu! N'importe qui s'intéressant à la théologie sait que votre présentation de l'état de la littérature est complètement biaisée par le fait que visiblement vous êtes un fondamentaliste pur et dur. Je ne vais pas rentrer ici dans une discussion détaillée: je renvoies les lecteurs de ce blog à l'épisode #46 du balado: “Les origines mythiques du christianisme”. Pour ceux qui veulent aller plus loin sur ce sujet, je conseille l'excellent ouvrage de Robert M. Price "The Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition?", que je suis justement en train de lire pour le moment, et qui fait un état des lieux de la réelle recherche scientifique sur le sujet, et qui démystifie complètement les récits des évangiles, démontrant qu'il s'agit clairement de fictions.
Sceptiquement vôtre,
C’est un peu mince comme réponse et peu aimable ! « à coté de la plaque, pas qu’un peu , fondamentaliste pur et dur ! Comme vous y allez ! Jean Carmignac, Marcel Jousse, le cardinal Tisserant, le Père Danielou, B. Gerhardsson, Pierre Perrier, Edouard-Marie Gallez ouvriers et paysans, scientifiques, littéraires, membres des différentes académies et même prix Nobel pour peu qu’ils aient la foi sont des fondamentalistes pur et dur qui souhaitent la mise en place d’une société solidaire et humaniste ! On est quand même un peu loin des atrocités faites par les vrais fondamentalistes de certains pays ! Il y a aussi pour vos lecteurs des livres qui traitent de l’une des 2 déviations majeures des Evangiles comme le gnosticisme (voir les mystères de Jésus de Timothy Freke et Peter Gandy) ou le livre de Mordillat and Prieur ( Jésus contre Jésus) qui est plein de haine, de calomnie et de contradictions. Lisez, Le choix vous appartient. Lulu
Bonsoir Lulu,
C’est un peu mince comme réponse et peu aimable!
Je n'essayais pas d'être aimable. Je partage avec Sam Harris (ici) la conviction que lorsque quelqu'un défend une théorie abracadabrante, il doit en payer le prix social. Si quelqu'un vient sur le forum et défend l'hypothèse que la terre est plate, ou qu'Elvis est toujours vivant, je réagirai exactement de la même façon.
L'hypothèse que les évangiles reflèteraient des évènements historiques a été complètement réfutée par la recherche dans le domaine de la critique historique. Le consensus scientifique sur le sujet (qu'il s'agit principalement de fictions basées peut-être sur un très maigre fondement historique) est écrasant. Je n'apprécie pas les gens qui désinforment le grand public en présentant une version complètement biaisée de l'état d'un débat, et qui prétendent que "la science dit x" alors qu'il est clair - lorsqu'on lit la littérature - qu'en réalité "la science est massivement du côté de y".
Vous citez: "Jean Carmignac, Marcel Jousse, le cardinal Tisserant, le Père Danielou, B. Gerhardsson, Pierre Perrier, Edouard-Marie Gallez". Je peux sans problème vous citer pour ma part toute une série de créationnistes: William Dembski, Stephen Meyer, Michael Behe, Ray Comfort, etc. Pour n'importe quelle théorie abracadabrante il est possible de trouver quelques individus pour la défendre. Cela n'a rien d'étonnant, mais cela ne prouve strictement rien à propos de rien. Ma liste de créationnistes ne prouve pas que le créationnisme est une hypothèse scientifique légitime. Tout comme votre liste de noms ne prouve pas que l'hypothèse que les évangiles reflètent fidèlement des évènements historiques est une hypothèse scientifique légitime. En plus, dans le domaine qui nous préoccupe, il est clair que les croyances religieuses des chrétiens vont fortement influencer leurs conclusions, bien plus que les faits.
Les incohérences dans les évangiles eux-mêmes prouvent qu'ils ne peuvent pas être des récits qui reflètent fidèlement des récits historiques. Pour ne prendre qu'un seul exemple, on sait fort bien que le récit de la résurrection est très différent d'un évangile à l'autre. Il suffit d'avoir lu la Bible pour s'en être rendu compte. Vu les différences majeures en ce qui concerne la scène au tombeau et qui assiste à quoi (et s'il y a un garde présent devant le tombeau ou pas), il est tout simplement impossible de réconcilier ces contradictions. Donc s'il y en a un qui décrit adéquatement la scène, cela fait forcément qu'il y en a 3 qui la décrive de manière incorrecte. En ce qui me concerne, je pense que les 4 évangiles décrivent la scène de manière incorrecte. Je peux vous conseiller cette excellente conférence de l'historien Richard Carrier à propos de ce sujet: ici.
Sceptiquement vôtre,
Vous avez dit : Pour ne prendre qu'un seul exemple, on sait fort bien que le récit de la résurrection est très différent d'un évangile à l'autre. Il suffit d'avoir lu la Bible pour s'en être rendu compte.
Lulu répond: Je ne comprends pas pourquoi vous vous entêtez à faire référence aux études anciennes. Je sais bien que les Évangiles ont, jusqu’à très récemment, avant la dernière guerre, posé de difficile problèmes aux exégètes, particulièrement les trois évangiles synoptiques de Matthieu, Marc et Luc où l’on trouve de nombreuses similitudes mais aussi des divergences entre les 3 textes. Déjà, Saint Augustin évêque d’Hippone avait cru que l’un des évangiles était le premier, que le second le réutilisait et que le troisième réutilisait les deux précédents. Ce type de modèle, dit généalogique, a été repris et modifié de nombreuses fois par la suite. Avec les trois évangiles, les cinq autres modèles possibles ont été défendus : modèle de Büsching de 1766 (Lc, Mt, Mc), modèle de Griesbach de 1783 (Mt, Lc, Mc), modèle de Wilke de 1838 (Mc, Lc, Mt), modèle de Lockton de 1922 (Lc, Mc, Mt), modèle de Farrer de 1955 (Mc, Mt, Lc). Le fait que l’on puisse défendre tour à tour l’un puis un autre modèle montre bien que cette explication généalogique n’est pas satisfaisante. Et là je suis en accord avec vous. Mais tout cela est ancien et donc dépassé pour la science « en marche ».
On comprend alors l’allégresse des athées à conclure que la transmission de ces écrits à travers les siècles et leurs diverses traductions avaient probablement dû dénaturer le message originel. On comprend aussi la prudence des églises chrétiennes à affirmer, en dehors d’un puissant acte de foi, que les faits qui y sont rapportés ne pouvaient être mis en doute puisque l’on ignorait la façon dont ces faits avaient été mémorisés dans ces temps anciens. Or, des avancées scientifiques remarquables ont été faites depuis quelques dizaines d’années concernant la véracité qui peut être attribuée aux messages évangéliques. Je ne peux évidemment vous forcer, pas plus que personne à lire ces travaux scientifiques récents, mais vous ne pouvez non plus m’empêcher d’en tenir compte. C’est cela la liberté.
Bonsoir Lulu,
Vous écrivez:
Je ne comprends pas pourquoi vous vous entêtez à faire référence aux études anciennes.
Tous les liens et références que j'ai donné plus haut sont récents. Par exemple, "The Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition?" de Robert M. Price date de 2003. Les travaux de l'historien Richard Carrier sur les incohérences dans les récits évangéliques de la résurrection ont fait l'objet d'une publication en 2005 sous forme de chapitre dans l'anthologie "The Empty Tomb: Jesus Beyond The Grave".
A moins que des publications datant de la dernière décennie soit pour vous des "études anciennes", je ne vois pas de quoi vous parler.
Le "Jesus Seminar" a pour sa part publié ses conclusions dans trois rapports "The Five Gospels" (1993), "The Acts of Jesus" (1998), et "The Gospel of Jesus" (1999). Rien de très ancien là-dedans non plus. Je parle donc bien de l'état actuel de la recherche sur le sujet, et non pas - comme vous le prétendez éhontément - de soit-disant "études anciennes".
Mon avis est que c'est bien plutôt vous qui n'êtes pas au courant de l'état actuel de la recherche.
Vous nous affirmez avec un aplomb incroyable:
Or, des avancées scientifiques remarquables ont été faites depuis quelques dizaines d’années concernant la véracité qui peut être attribuée aux messages évangéliques.
J'ai bien peur que ces prétendues "remarquables avancées scientifiques" n'existent que dans votre imaginaire débridé et/ou dans la littérature évangélique et fondamentaliste. Bien entendu, je ne peux pas vous obliger à adopter une posture critique vis-à-vis de vos croyances religieuses. Je me doute bien que les fondamentalistes dans votre genre lisent une littérature assez particulière (écrite par des fondamentalistes pour des fondamentalistes), qui les conforte dans leurs convictions, même si celles-ci sont intenables quand on examine les données avec objectivité.
Sceptiquement vôtre,
.M. Abrassart a dit « vous le prétendez éhontément… un aplomb incroyable, fondamentaliste dans votre genre » Lulu répond : Tout cela n’est guère fair play. Bref : Vos références sont effectivement plus anciennes que les miennes. Les 2 seules qui datent d’après 2000 sont celles de Price qui combat effectivement avec raison le littéralisme biblique et plaide pour une approche plus sceptique et plus humaniste du christianisme. Il ne sait sans doute pas que l’on a maintenant la preuve que les erreurs entre les différents évangiles sont dues aux traductions successives grecques, latines. Essayez donc de traduire de l’araméen en grec ? Il faut être linguiste pour comprendre toutes les erreurs qui peuvent se produire. Mais nous avons depuis peu comme je vous l’ai dit précédemment à des textes araméens grâce aux églises d’orient. Le 2eme texte que vous citez est celui de Carrier de 2005. Je le lirais, mais pourquoi aurait il plus raison que mes auteurs que voici ?
PERRIER Pierre, Évangiles de l’oral à l’écrit, Éditions du Jubilé, 2000
PERRIER Pierre, Les colliers évangéliques, Editions du Jubilé, 2003
GALLEZ Édouard-Marie, Le messie et son prophète, Tomes 1 et 2, Éditions de Paris, 2005
DESANGES Guillaume, La Nef, n° 169, mars 2006.
PERRIER Pierre, La transmission des Évangiles, Éditions du Jubilé, 2006
GUIGUAIN Frédéric, Évangéliaire selon la récitation orale des apôtres, Cariscript, 2008,
OJEDA-MARI Victor, Lettre ouverte à «Jésus contre Jésus », Par Medias Libres le mercredi 22 avril 2009
Prendre la Bible au sens littéral fait gagner du temps en science. La preuve :
http://andre.gagnoud.free.fr/BIBLIOGRAPHIES/La_BIBLE_face_a_la_SCIENCE/Daniel_Pignard_-_20010609%20_-_Recherche_sur_le_Deluge_et_la_Derive_des_Continents_-_Resume.pdf
http://andre.gagnoud.free.fr/BIBLIOGRAPHIES/La_BIBLE_face_a_la_SCIENCE/Daniel_Pignard_-_2001_-_Quand_Dieu_cogne_avec_sa_Graine_-_Extraits.pdf
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