« L’étude du cerveau nous permet de comprendre les aspects les plus généraux de la religion. Elle nous explique comment ces concepts sont acquis et transmis d’une personne à l’autre : cette explication, en elle-même, ne requiert nullement que les concepts en question aient un "fondement objectif". Autrement dit, l’hypothèse d’un fondement objectif n’est pas nécessaire pour rendre compte scientifiquement de l’existence et de la persistance de la religion. » (Pascal Boyer, La Recherche, mars 2002)
Que ce soit dans un esprit de conciliation, ou pour ne pas avoir à affronter de face les questions qui dérangent ou encore, bien évidemment, pour préserver malgré tout certaines croyances et espérances personnelles, beaucoup de nos contemporains – et, parmi eux, une fraction significative des individus exerçant professionnellement une activité scientifique – défendent l’idée d’une parfaite compatibilité entre utilisation d’un mode de pensée scientifique et entretien de pensées religieuses. Dans le présent billet, je voudrais cependant montrer l’inconsistance d’une telle idée, à travers quelques citations d’auteurs sceptiques.
Quelques mots au préalable sur un de ces auteurs, Pascal Boyer, qui n’a pas encore été présenté sur « Scepticisme scientifique ». Cet anthropologue français, directeur de recherche au CNRS détaché à l’université Washington de Saint Louis, a contribué à faire basculer sa discipline dans le XXIe siècle. Dans son livre Et l’homme créa les dieux. Comment expliquer la religion (2001), on chercherait ainsi en vain la moindre référence à des auteurs comme, par exemple, Durkheim (Les formes élémentaires de la vie religieuse) ou Freud et sa « psychologie philosophique ». Ses références, Boyer va les puiser dans les travaux récents en psychologie évolutionniste, psychologie sociale, mémétique et dans l’ensemble des sciences cognitives.
Dans un entretien paru dans La Recherche, Boyer affirmait clairement : « Je ne crois donc pas qu’on puisse trouver dans mon livre une seule proposition sur le fonctionnement mental qui ne soit a/ justifiée en termes de données expérimentales, b/ liée à ce qu’on sait jusqu’à présent du rapport entre ces dispositions et l’architecture fonctionnelle du cerveau, et c/ replacée dans le cadre de l’évolution de cet organe sous l’effet de la sélection naturelle ». Il ajoutait qu’il existe de nombreux phénomènes (comment marche l’esprit, comment il apprend, comment il est réalisé dans les connexions entre cellules, comment ces connexions diffèrent d’une espèce à l’autre) « à propos desquels la « psychologie philosophique » n’est plus pertinente, de même que la biologie philosophique ne l’est plus après Darwin et la biologie moléculaire ou la physique philosophique après Newton ».
Pascal Boyer a publié un petit résumé de Et l’homme créa les dieux dans la revue américaine Skeptical Inquirer, auquel je renvois les lecteurs (anglophones) intéressés. Il est probable que je revienne sur cet ouvrage dans un prochain billet, car il apporte un regard neuf sur différents thèmes passionnants (explication anthropologique du fondamentalisme religieux, véritables critères de distinction entre croyances « sérieuses » et « non sérieuses », etc.).
Plusieurs doctrines et attitudes philosophico-religieuses parfaitement divergentes coexistent donc sur le « marché des idées » actuel, leur seul point commun étant de nier tout problème de fond entre démarche scientifique et croyances religieuses. Cette opposition est pourtant réelle. Pascal Boyer, entre autres, montre justement bien comment « les concepts religieux parasitent nos capacités mentales », la religion n’étant, in fine, « qu’un effet secondaire du fonctionnement de notre cerveau », une sorte de sous-produit naturel de l'activité mentale, tandis que l’activité scientifique implique un mode de fonctionnement un peu spécial de ce même cerveau pour recueillir des informations sur le monde, une façon particulière d’enrichir une base de données elle-même particulière (conservée dans la littérature scientifique), et également une « forme très étrange d’interaction sociale, où certains de nos systèmes de motivation […] sont mobilisés dans des buts très différents de ceux qui ont présidé à leur évolution » (Pascal Boyer, op. cit., p. 318). (De ce point de vue, le mode de pensée scientifique serait même « contre-nature », bien que supérieurement efficace, raison principale pour laquelle il ne se retrouverait que chez une minorité d’êtres humains, et de façon souvent incomplète, ou circonscrit à un domaine particulier seulement, comme l’illustrent les exemples de grands scientifiques croyants.)
Voici maintenant les principales positions adoptées aujourd’hui par ceux qui tentent d’esquiver cet « irréductible antagonisme », pour reprendre une expression du physicien belge Jean Bricmont, et quelques arguments sceptiques qu’il est possible de leur opposer :
- le concordisme (= la science bien comprise mène à la religion, idée résumée dans la formule « Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène »)
[…] Il n’y a strictement aucune raison de croire que nous pouvons répondre à toutes les questions que nous nous posons. Et il est normal qu’il y ait de l’inexpliqué et du mystérieux dans le monde - c’est l’inverse qui serait surprenant. Personne ne songe à faire jouer les orgues de la métaphysique parce que les chiens ou les chats ne comprennent pas certains aspects de leur environnement. Pourquoi réagir différemment lorsqu’il s’agit de ces animaux particuliers que sont les êtres humains ? Certes, la science fait reculer notre ignorance, mais elle n’élimine pas notre perplexité. En fait, plus on avance, plus on touche à des réalités qui sont soit très petites avec la mécanique quantique, soit très grandes ou très anciennes avec la cosmologie, et il n’est pas déraisonnable de s’attendre à ce que le monde nous apparaisse de plus en plus étrange. Le meilleur remède psychologique contre les dérives métaphysiques liées aux limites des sciences est de changer de perspective et de se dire que ce n’est pas le monde qui est magique, mais nous qui sommes bêtes. (Jean Bricmont, Science et religion : l’irréductible antagonisme, 2000)
On ne peut que s’étonner du fait que d’éminents scientifiques non-croyants se laissent parfois enfermer dans la problématique du concordisme. Steven Hawking, par exemple, affirme : « Mais si l’Univers n’a ni singularité ni bord et est complètement décrit par une théorie unifiée, cela a de profondes conséquences sur le rôle de Dieu en tant que créateur. » En réalité, cela n’en a aucune, à moins d’arriver à caractériser Dieu de façon suffisamment précise pour servir d’alternative à l’absence de singularité et de bord (qui, eux, sont définis de façon mathématique). (Jean Bricmont, Ibid.)
- le créationnisme (= un agent surnaturel nommé Dieu, ou Allah, ou encore autrement, a crée l’Univers et les hommes, suivant les modalités précises révélées dans la Bible, ou le Coran, ou d’autres écrits « sacrés », modalités que la science confirme)
En Occident, le débat opposant science et religion a pris un tour spécial parce que la religion n’est pas seulement doctrinale mais monopolistique, et qu’elle a commis l’erreur fatale de se mêler des faits empiriques. Elle nous a ainsi gratifiés d’une longue liste d’affirmations précises, officielles et indiscutables sur le cosmos et la biologie, garanties par la Révélation et que nous savons être fausses. Chaque fois que l’Église a proposé sa propre description de ce qui se passe dans le monde et que la science a proposé une solution de rechange sur le même sujet, cette dernière était la meilleure. L’Église a perdu toutes ces batailles, et de façon définitive. C’est très gênant. Certes, des gens nient l’évidence et vivent dans un monde imaginaire où les sources bibliques sont un bon instrument de connaissance géologique et paléobiologique. Mais cela demande énormément d’efforts. (Pascal Boyer, Et l’homme créa les dieux. Comment expliquer la religion, 2001)
NB : le créationnisme traditionnel est aujourd’hui peu représenté dans nos contrées, limité en pratique aux protestants fondamentalistes (Pentecôtistes, Adventistes du Septième Jour, Baptistes,...) et aux Témoins de Jéhovah.
- le dessein intelligent / l’évolution théiste (= certaines caractéristiques de l’Univers et certains phénomènes dans le monde du vivant sont mieux expliqués par une cause intelligente que par des processus non dirigés tels que la sélection naturelle)
Les promoteurs modernes du dessein intelligent veulent avoir été désirés par un créateur, quel qu’il soit : c’est là la proposition minimale. Ensuite, il revient à chacun d’argumenter sa construction théologique. Sur le plan de la technique d’argumentation, ce sont toujours les mêmes vieux ressorts. D’abord, un travail de confusion épistémologique consiste à présenter la théorie darwinienne de l’évolution non pas comme une théorie scientifique, mais tour à tour comme une « idéologie », une « philosophie naturelle », finalement une position métaphysique qui plierait les « faits » à son impérieuse nécessité. En retour, les tenants du « dessein intelligent » légitimeront le fait que leur propre « courant métaphysique ouvert aux discussions rationnelles » […] puisse également faire l’objet d’un « programme de recherches » […]. Ensuite, les adeptes de ce mouvement […] dépensent la plus grande partie de leur énergie à une critique hypertrophiée du darwinisme qui passe par des stratégies précises, non exclusives entre elles.
La première de ces stratégies consiste à poser de mauvaises questions ou émettre des objections fausses, appuyées de raisonnements analogiques. Cette fois-ci, on le fait à un niveau de détail qui met la plus grande part du public dans l’embarras : l’instruction apparente force le respect ; dans le même temps livre le public pieds et poings liés à la manipulation par manque d’expertise. Le procédé fonctionne : les boussoles des journalistes s’affolent ; ces derniers tombent dans le piège ou ne récusent que timidement. Les promoteurs du dessein intelligent se font inviter dans les universités pour débattre. La seconde de ces stratégies consiste à produire ce qu’on pourrait appeler le décalage d’échelle. On isole un détail de la théorie darwinienne de l’évolution ou une erreur de vulgarisation ; on émet des objections techniquement sophistiquées sur le détail sélectionné, pour les présenter comme des réfutations majeures de tout l’ensemble théorique. Enfin, la stratégie générale de communication […] consiste à pratiquer cette hypertrophie de la critique en explicitant le moins possible ce que le mouvement proposerait en remplacement de ce que l’on critique, Cette stratégie a un triple avantage. Premièrement, elle cache la vacuité des preuves scientifiques en faveur du dessein intelligent. Deuxièmement, elle permet de garder une neutralité de façade, en apparence éloignée des religions, et surtout du créationnisme traditionnel. Mais surtout, elle évite de faire entrer des dogmes particuliers en conflit. (Guillaume Lecointre, Evolution et créationnismes, 2007)
[…] La rareté en soi ne prouve pas nécessairement quoi que ce soit. Lorsqu’on obtient une donne de treize cartes au bridge, la probabilité de recevoir précisément celle-là à l’exclusion de toutes les autres est de moins de une sur 600 milliards. Il serait pourtant absurde qu’un joueur reçoive sa donne, l’examine soigneusement, calcule qu’il y a moins d’une chance sur 600 milliards qu’il reçoive justement celle-là, et conclue, devant des probabilités si incroyablement minces, qu’on ne peut la lui avoir distribuée au hasard. (John Allen Paulos, Innumeracy: Mathematical Illiteracy and its Consequences, 1988)
NB : le dessein intelligent apparaît sous bien des aspects comme une resucée de la théologie naturelle. Jean Staune, le fondateur de l’IUP dont nous avons parlé précédemment, fait partie de cette mouvance.
- le principe de non-recouvrement des magistères (= la science et la religion ne peuvent pas entrer en conflit parce que l’une s’occupe de jugements de fait, l’autre de jugements de valeur)
NB : le dominicain Jacques Arnould, à la fois historien des sciences et théologien, chargé de mission « sur la dimension éthique, sociale et culturelle des activités spatiales » au CNES, défend par exemple une telle position (ce qui n’étonnera personne j’imagine).
La plupart des Occidentaux croyants préfèrent […] considérer que la religion est un domaine à part et qu’elle pose des questions auxquelles aucune science ne peut répondre. C’est souvent le point de départ d’une théologie résolument floue, selon laquelle la religion rend le monde "plus beau", lui donne "plus de sens", et s’intéresse aux questions "ultimes". (Pascal Boyer, op. cit., 2001)
Je préférerais dire que si [ces questions fondamentales] sont effectivement en dehors de la science, elles sont sûrement aussi au-delà du domaine des théologiens. Je suis tenté d’aller plus loin en me demandant dans quel sens possible on peut dire que les théologiens ont un domaine spécifique. […] Les théologiens n’ont rien d’intéressant à dire sur rien. (Richard Dawkins, Pour en finir avec Dieu, 2008)
Cette séparation des domaines est défendue par certains intellectuels, par exemple par le paléontologue S. J. Gould qui se déclare « agnostique », mais désire défendre la théorie de l’évolution contre les attaques créationnistes tout en permettant à la religion de garder une certaine place dans la culture. Elle satisfait sans doute aussi certains croyants, mais n’est certainement pas compatible avec la position de l’immense majorité d’entre eux, qui considèrent la métaphysique religieuse comme une vérité objective qu’ils ne sont pas prêts à abandonner. Et, en fait, ils ont en un certain sens raison : si l’on abandonne réellement toutes les questions de fait à la science et qu’on rejette le concordisme, comment justifier les jugements religieux sur les valeurs et le sens de la vie ? Sur l’enseignement contenu dans telle ou telle révélation ? […] Finalement, les morales religieuses rencontrent un problème semblable à celui rencontré par l’interprétation non littérale des Écritures : plus aucun croyant ne veut suivre à la lettre, en matière éthique, toutes les prescriptions bibliques. Mais comment fait-on le tri, si ce n’est en utilisant des idées morales indépendantes de la révélation ? Et s’il faut évaluer cette dernière au nom de critères qui lui sont extérieurs, à quoi peut-elle bien servir ? (Jean Bricmont, op. cit., 2000)
L’idée que la religion fonde la morale est de fait erronée. En fait, n’importe quel humain normalement constitué – même un pur athée donc – a une morale intuitive propre à notre espèce, et ce dès le plus jeune âge, ainsi que l’ont prouvé diverses expériences scientifiques :
[L’]homme est par nature un animal social. Cela veut dire que nous ne sommes pas un assemblage d’individus mis en groupe et obligés de débrouiller les problèmes que cela soulève. Nous possédons un équipement mental, c’est-à-dire des émotions et des façons de penser particulières, conçu pour la vie en société. Et pas pour n’importe quelle vie en société mais pour le type d’interactions sociales que créent les êtres humains. […] Le cerveau humain possède ce que les biologistes appellent une forme particulière d’« intelligence sociale » ou un « esprit social ». […]
De par notre nature, nous avons des dispositions pour le sentiment moral, c’est pourquoi nous pouvons nous plier à des règles morales et les appliquer dans des situations très diverses. Les concepts de Dieu ou d’esprits ne rendent pas ces règles plus contraignantes mais parfois plus intelligibles. Nous n’avons donc pas créé les dieux pour faire fonctionner la société. Nous avons des dieux en partie parce que nous sommes dotés d’un équipement mental qui rend la société possible mais que nous ne comprenons pas toujours comment celle-ci fonctionne.
[…] La plupart de nos intuitions morales sont claires mais leur origine nous échappe parce qu’elle se trouve dans des processus mentaux auxquels la conscience n’a pas accès. Voir ces intuitions comme le point de vue d’un observateur extérieur est une façon plus simple de comprendre pourquoi nous avons ces intuitions. Mais cela nécessite le concept d’un agent [surnaturel, d’un dieu] ayant librement accès à l’ensemble de l’information stratégique. (Pascal Boyer, op. cit., 2001)
- le « Dieu d’Einstein » / les formes « savantes », intellectualisées des religions (théologie négative, etc.)
Autre façon d’esquiver le conflit, la tentative, particulièrement appréciée des scientifiques, de créer une religion purifiée, une doctrine métaphysique qui sauve certains aspects des concepts religieux (il existe une force créatrice, elle est difficile à connaître, elle explique pourquoi le monde est comme il est, etc.) mais en efface toute trace de « superstition » gênante (Dieu m’entend, les gens sont malades en punition de leurs pêchés, il est essentiel d’accomplir correctement les rites, etc.). Une telle religion est-elle compatible avec la science ? Certainement, puisqu’elle est conçue dans ce but. Est-il probable qu’elle devienne ce que nous appelons généralement une « religion » ? J’en doute. Dans l’histoire de l’humanité, les gens ont toujours eu des pensées religieuses pour des raisons cognitives dans des contextes pratiques. Ces pensées […] produisent des commentaires pertinents sur des situations comme la mort, la naissance, le mariage et la maladie, etc. Les religions "métaphysiques" qui ne se salissent pas les mains avec des préoccupations bassement humaines sont aussi vendables qu’une voiture sans moteur. (Pascal Boyer, op. cit., 2001)
- le subjectivisme ou le postmodernisme religieux (= le problème de la vérité ou de la fausseté des croyances religieuses ne se pose pas car toutes les vues sont également vraies pour les sujets qui y croient, la seule chose à prendre en compte étant les effets pratiques d’une croyance ou le rôle social qu’elle joue dans un groupe donné)
Il est très étrange que l’existence de Dieu, la grâce, le péché, l’enfer et le paradis n’aient aucune importance ! Je suis tenté de penser que, si les gens adoptent une telle attitude vis-à-vis des questions théologiques, c’est parce qu’ils ne peuvent se résoudre à admettre qu’ils n’y croient pas du tout. (Steven Weinberg, Le rêve d’une théorie ultime, 1997)
NB : beaucoup de chrétiens « progressistes », dont il a aussi été question précédemment sur ce blog, peuvent rentrer dans cette catégorie.
- l’agnosticisme (= la vérité de certaines propositions, en particulier l’existence de Dieu, est inconnaissable)
[…] Le pape ne se dira pas « agnostique » au sujet des dieux de l’Olympe. Par rapport à eux, il est en réalité, comme tout le monde, athée. Idem pour toutes les religions africaines, polynésiennes, etc. En fait, les théologiens les plus orthodoxes et moi-même sommes probablement d’accord (je n’ai pas fait de calculs exacts) sur 99% des religions existantes ou ayant existé. Personne n’a jamais prouvé qu’Aphrodite n’existait pas.
En réalité, il y a deux sortes d’agnostiques : d’une part, ceux qui constatent qu’il n’y a aucune raison valable de croire en une divinité quelconque et qui utilisent ce mot pour désigner leur position, laquelle n’est pas réellement différente de l’athéisme. Aucun athée ne pense avoir des arguments prouvant l’inexistence des divinités. Ils constatent simplement, face à la multiplicité des croyances et des opinions, qu’il faut bien faire un tri (à moins d’accepter le pluralisme ontologique des subjectivistes) et que dire qu’il n’y a aucune raison de croire en l’existence d’un être revient à nier son existence. Mais d’autres personnes qui se déclarent agnostiques pensent que les arguments en faveur du déisme ne sont pas totalement convaincants mais sont peut-être valides, ou font une distinction entre les religions de l’antiquité et une religion contemporaine, et cette attitude est effectivement très différente de l’athéisme. (Jean Bricmont, op. cit., 2000)
On ne peut pas prouver une négation (jusque-là ça va). La science n’a aucun moyen de réfuter l’existence d’un être suprême (c’est strictement vrai). Par conséquent, la croyance ou l’incroyance en un être suprême est une affaire de pure préférence individuelle, et les deux méritent la même considération respectueuse ! Quand on dit cela comme ça, le vice de raisonnement est presque flagrant ; on a à peine besoin d’en détailler les conséquences absurdes. Comme le dit mon collègue le physicien chimiste Peter Atkins, nous devons être tout aussi agnostique envers la théorie selon laquelle il y a une théière en orbite autour de la planète Pluton. On ne peut pas prouver le contraire. Mais cela ne veut pas dire que la théorie selon laquelle il y a une théière est au même niveau que la théorie selon laquelle il n’y en a pas. (Richard Dawkins, op. cit., 2008)
24 commentaires:
J'aimerai critiquer la dernière partie de l'argumentation, celle au sujet de l'agnosticisme.
Je suis perplexe quand à la conclusion que la pensée agnostique présente un "vice de raisonnement" dans la tendence à mettre toutes les croyances au même niveau.
La négation est improuvable => la croyance est un choix personnelle et infondée (ou plutôt, fondé sur des facteur subjectifs).
Dans l'absolue, il est aussi absurde de croire en la théière que de ne pas y croire puisqu'il n'y a aucune preuve pour l'un comme pour l'autre.
Toutes les croyances, de part le fait qu'elles sont toutes fondée sur un point de vue subjectif n'ayant aucune valeur objective, possède donc la même valeur.
L'absurdité apparente de tel ou tel croyance n'est elle fondée que sur sa propre perception subjective, pour qui il y a une hierarchisation des valeurs entre les croyances, mais ça reste un point de vue personnel.
La où la chose devient absurde, c'est quand les croyants tentent de justifier leurs croyances par des faits sensé prouver leur point de vue. C'est le cas des religions organisé, mais aussi de toute personne cherchant à rationnaliser ses croyances pour se rassurer.
A partir du moment où une croyance tente de se justifier, elle devient réfutable, et est donc soumise au jugement objectif. Celui qui la conserve au même rang que les autres est soi un faux agnostique, soit un agnostique qui se trompe ou qui n'est encore mûre.
Salut,
e.tripon a dit : Dans l'absolue, il est aussi absurde de croire en la théière que de ne pas y croire puisqu'il n'y a aucune preuve pour l'un comme pour l'autre.
Aussi absurde l’un comme l’autre, vraiment ?
Une preuve c’est un fait, elle n’est que le reflet de la réalité, et la réalité n’est ni absurde ni logique, donc c’est faux d’amalgamer la réalité avec le raisonnement logique (ou le manque de raisonnement justement) qui nous pousse à croire ou ne pas croire en la théière spatiale. Un raisonnement n’a pas besoin de preuve scientifique pour être logique ou sensé. Un raisonnement, c’est un peu comme un calcul mathématique, en fait.
Démontre-nous que les deux démarches, celles qui consistent à croire ou ne pas croire en la théière spatiale procède de la même logique (ou plutôt du même manque de logique), et là tu pourras dire que l’incroyance est tout aussi absurde que la croyance en la théière spatiale.
Bonne chance...
Effectivement, je n’aurais pas dût dire « Dans l’absolue, c’est absurde », car la logique ne s’encombre pas de preuves scientifiques.
Il est parfaitement possible de croire ou non dans la théière et ce de façon logique. Je m’amende.
J’aurais dût dire « Au vu des connaissances actuels, qui tendent à montrer qu’on peut relativement faire confiance à la Science (attention, pas au scientifique) pour découvrir des vérités relatives elles aussi, et qui attestent de l’impossibilité actuel de de confirmer ou d’infirmer l’existence d’une théière en orbite, et sachant que j’ai personnellement appris qu’en dehors de la preuve scientifique, il n’y avais aucune réponse possible, la croyance ou l’incroyance en la théière semble absurde ».
C’est long je sais, mais je ne dit pas ça pour me moquer de qui que ce soit (promis).
Le fait est que, ce que je voulais dire, c’est qu’il y a scientifiquement autant de chances que l’une ou l’autre des faction ait raison, et autant qu’elles aient tort. C’est pour ça qu’elles ont la même valeur, du moins en tant que croyance pur.
En un mot, je n’aurais pas du dire Absolument absurde, parce qu’l n’y a pas d’absolue, mais cela ne semble pas avoir d’effet sur le fait que les croyances improuvables aient la même valeur. A moins que je ne me soit trompé quelque part, ce qui est fort possible (j’avoue, c’est la première fois que je me creuse autant le crâne, j’ai pas encore l’habitude).
Bonjour tous les deux,
J'ai franchement du mal avec cette façon de concevoir les choses, à cause principalement du flou autour du concept de Dieu. Si on parle du Dieu des chrétiens, je pense qu'il s'agit d'une hypothèse testable par la science - comme ce Dieu est supposé intervenir dans le monde matériel tout le temps. Si on parle de Dieu dans un sens purement métaphysique, et non pas du Dieu des chrétiens, on fonce droit dans un mur qui est le problème de la définition. De quoi parle-t-on vraiment? La plupart des attributs de Dieu sont en effet incohérents.
Si par exemple on pose que Dieu est omnipotent, est-ce que cela veut dire qu'il peut créer un rocher si lourd que Dieu lui-même ne pourra le soulever par la suite? Mais s'il crée un tel objet, est-il toujours omnipotent? Et s'il ne peut pas le créer - parce que cela annulerait son omnipotence - est-ce que cela ne fait pas non plus nécessairement qu'il n'est en réalité pas omnipotent? Ou est-ce que cela à un sens de parler d'une omnipotence limitée???
Il me semble franchement qu'il est irrationnel de croire dans l'existence d'un objet dont la définition n'a pas de consistance interne. Je pense qu'en réalité même les croyants n'ont qu'une idée très vague de ce qu'ils entendent par Dieu, et qu'ils retombent très rapidement - même s'ils prétendent le contraire - dans une représentation anthropomorphique (Dieu "écoute" leurs prières, Dieu "répond" à celles-ci, etc.).
Sceptiquement vôtre,
Entre celui qui croit et celui qui ne croit pas en la théière spatiale, on se fiche bien de savoir qui a raison e.tripon. Ce qui importe c’est le raisonnement qui mène à l’un ou l’autre puisqu‘il est question de savoir si la croyance est aussi absurde que l’incroyance concernant la théière spatiale.
Tu dis : "Il est parfaitement possible de croire ou non dans la théière et ce de façon logique"
Je serais curieux de connaitre par quel cheminement logique on peux en venir à dire qu’ il existe une théière spatiale qui tourne en orbite autour de, mettons, Pluton ? Parce que si théière il y a, ça voudrait dire que des humains sont allé la balancer là bas, et ça, c’est très peu probable vu l‘absurdité d‘un tel projet et la prouesse technique que cela requiert. C’est même si improbable (en l’état actuel des choses) qu’il est plus logique de pencher vers l’incroyance, et quand bien même l’incroyance se tromperait, qu’il y aurait bien en réalité une théière spatiale qui tourne autour de Pluton, elle sera toujours plus logique que la croyance qui a cru en son existence, sans preuve, et ce malgré l’absurdité d’une telle chose.
Greem, je suis troublé. D’abord vous dites que le raisonnement n’a pas besoin de preuves scientifique pour exister ( Un raisonnement n’a pas besoin de preuve scientifique pour être logique ou sensé.) et ensuite vous dites que le raisonnement qui mène à la non croyance en la théière est « plus » logique. Une chose est logique ou pas, il n’y a pas de milieu.
Pour mettre les choses au clairs, je vais décrire moins point de vue sur la logique.
Le raisonnement est le cheminement de la pensée qui voyage d’idée en idée, un peu comme un cours d’eau qui descent le flanc d’une montagne. Ce qui détermine la logique, c'est-à-dire la cohérence du raisonnement, ce sont les idées par lesquels la pensée passe, ou plus précisement, le lien que l’individu fait entre les idées. S’il y a un lien de cause à effet par exemple, alors ce sera cohérent.
Cependant, si dans la réalité matérielle, les causes et les concéquences sont objectives, il n’en n’est pas de même pour la représentation que nous nous en faisons. Pour être plus claire, Le lien logique qui unie deux idées n’est pas tant déterminé par la réalité que par la façon dont nous la percevons.
Ce lien étant subjectif, la logique et la cohérence d’un raisonnement est lui aussi subjectif.
Nous avons tous notre propre logique, et en suivant la logique nous arrivons à des conclusions pourtant différentes, car nous n’avons ni les même connaissances ni la même expérience du réel.
Ce qui est logique pour l’un ne l’est pas pour l’autre.
Par exemple, une chirurgienne à oublié son bébé dans sa voiture alors qu’elle se rendait à une opération urgente. Pour une personne pour qui a expérimenté un lien filiale très fort, comme une mère de famille, ça n’a aucun sens, rien n’est au dessus de son enfant. Pour une autre qui a expérimenté un stress professionnel intense, comme un pompier, ce geste est compréhensible au vu de la concentration nécessaire et de l’épuisement mental qui frappe tôt ou tard. Deux personnes différentes, deux raisonnement différent. Peut ont dire qu’ils ont une valeur différente ?
Par quel raisonnement logique une personne peut elle être amené à croire dans la théière ? Mais toutes les raisons sont possibles. Prenons une hypothèse délirante, l’individu est certain que la présence des pommes sur terre est la preuve de l’existence de la théière. Absurde scientifiquement, mais pour lui, c’est logique, cohérent.
Hypothèse moins étrangère, on lui a toujours dit que croire, c’était bien, alors il va être victime d’un biais de résultats, et dans son expérience de la vie, tout va avoir tendance à prouver l’existence de la théière.
(La suite au prochain épisode)
Greem, tu me dit que la probabilité qu’une théière soit en orbite autour de pluton est extrêmement faible, mais ça n’est un argument que selon ta logique. Trouve tu absurde de croire malgrés les faibles probabilités ? Un pourcentage n’est pas une réponse pourtant, c’est une indication.
Nous cherchons à nous approcher de la logique de la réalité, de la faire notre afin de comprendre notre environnement, mais il ne faut pas oublier que la raison première pour laquelle nous tentons de la faire notre, c’est le fait qu’elle n’est pas notre.
La logique est subjective, n’importe quel raisonnement, même s’il est faux, inexact, infondé ou quoi que ce soit d’autre, peut conduire à la croyance ou la non-croyance.
Mr Abrassart, je suis d’accord dans le fait que croire en toute connaissance de cause au Dieu de la Bible n’est pas rationnel, ni raisonnable… ni bon pour la santé s’il existe d’ailleurs. A mon sens, l’agnosticisme, c’est ne jamais oublier que tout est possible, et que nos connaissances sont limités.
Mon prof de philo au lycée disait qu’avant, on pensait que deux droites parrallèles ne se coupaient jamais, mais que depuis Einstein, on sait que c’est possible, dans un espace courbe. Jusqu’il y a peu, on n’avais trouvé aucune trace d’homo Néanderthalensis dans nos gènes, et on en avait conclus qu’il n’y en avait pas, jusqu'à ce que récemment, on trouve des similarités troublantes. Ce qui était vrai un jour, le sera peut être moins un autre jour, voir infirmé. Pour reprendre Men In Black
« Il y a 1500 ans tout le monde était sûr que la terre était le centre de l’univers. Il y a 500 ans, tout le monde était sur que la terre était plate. Il n’y a pas 20 minutes tu étais sur qu’on était seul dans l’univers. Imagine de quoi tu sera sur demain. »
L’agnosticisme ne consiste pas à ignorer les connaissances actuels, mais à se souvenirs que celles-ci ne sont pas aussi solide et permanente qu’on pourrait le croire. Par le passé, les vérités des scientifiques ont changés, les gens se sont rétracté. A moins de faire les choses soit même, et avec un maîtrise parfaite, je pense en tant qu’agnostique qu’on ne doit être certain de rien.
Je suis agnostique, et le Dieu de la Bible, autant que je le connaisse, est incohérent. Ca ne prouve rien, sinon qu’il n’a pas vraiment envie qu’on le comprenne, s’il existe seulement.
e.tripon,
Tout est croyance, y compris les résultats scientifiques. Qu'est-ce qui nous prouve que les lois ne peuvent pas changer du jour au lendemain sans raison ?
Donc si tu décides que toutes les croyances se valent, il ne reste plus rien.
Ce qui est absurde, c'est de mettre toute les croyances sur le même plan. Les croyances d'ordre scientifique sont infiniment plus fiables que les autres.
L'argument de la théière est justement censé illustrer l'asymétrie des croyances : croire en la théière est absurde, ne pas y croire est sensé.
Contrairement à ce que tu penses, la cohérence d'un raisonnement est beaucoup plus fiable quand il est purement théorique et la causalité matérielle est beaucoup plus dure à établir. La logique n'est pas "subjective". C'est quand il s'agit d'évaluer les réalités matérielles que les choses se compliquent...
Dans l'exemple de la chirurgienne, il me semble qu'il s'agit d'une autre notion de "logique", celle du sens courant, qui revêt un ensemble de choses (les priorités et finalités d'une personne, etc.). Il ne s'agit pas de raisonnement pur.
Pour finir sur l'idée que ce que nos croyances d'aujourd'hui peuvent être remises en cause... En fait, nos ancêtres avaient raison : la terre est plate. Sur une échelle de quelques kilomètres, c'est une excellente approximation de dire que la terre est plate... La connaissance scientifique reste toujours valable dans un certain domaine de définition, et ce que nous pensons savoir aujourd'hui restera valable dans le domaine qui nous est accessible aujourd'hui.
Donc en conclusion il existe bien une hiérarchie objective des croyances.
Re, e.tripon
"Greem, tu me dit que la probabilité qu’une théière soit en orbite autour de pluton est extrêmement faible, mais ça n’est un argument que selon ta logique"
Non, pas ma logique. Mon opinion. Mon opinion est peut-être foireuse, peut-être que je me trompe, il est peut-être très probable qu’une théière spatiale tourne autour de Pluton, mais alors il faut me le démontrer, sinon je peux pas accorder du crédit à ceux qui disent que c’est probable sous prétexte que dans leur logique à eux c’est comme ça.
Je ne suis d’ailleurs pas d’accord avec l’idée que tu défends, celle qui consiste à dire qu’il y aurait plusieurs logiques (la sienne, la mienne, la tienne, etc). 2 + 2 fait toujours 4 et ce pour tout le monde, et non pas 3,27 ou 258. Ceux qui pensent que 2 + 2 = 3,27 ou 258 ne sont tout simplement pas logique, et ce qu’ils prennent pour logique n’en est pas. Ceux qui ont omis certaines données de l'équation (par ignorance de certains faits, par exemple) ne sont pas nécessairement illogique, mais ils se trompent quand même.
Mais tu as raison quand tu dis qu’un raisonnement est logique ou il ne l’est pas. J’aurais peut-être mieux fait de parler de raison, mais chez moi la raison fricote de près avec la logique.
(Suite plus bas)
"Greem, je suis troublé. D’abord vous dites que le raisonnement n’a pas besoin de preuves scientifique pour exister"
Ce que je veux dire c’est qu’on peut très bien déduire grâce à un raisonnement logique quelque chose, sans pour autant avoir la preuve matérielle ou scientifique de ce quelque chose. Je te rappelle que tu prétendais l’incroyance en la théière spatiale aussi absurde que la croyance en celle-ci sous prétexte qu‘aucun des deux n‘avaient des preuves. J'ai simplement voulu te faire comprendre que c'était le raisonnement qui comptait pour pouvoir qualifier quelque chose d'absurde ou non. Es-tu d’accord pour dire que les raisonnements qui mènent à l’un ou l’autre ne se valent pas ?
Et part pitié, ne tombe pas dans le relativisme (qu’il me semble déjà percevoir dans ton raisonnement) en me répondant que sous prétexte que l’absolu ne nous est pas saisissable alors tout se vaut question logique ou raison. Le doute relativiste ne mène à rien, il ne permet pas de comprendre quoi que ce soit et ne fait que nous faire stagner dans un doute irrémédiable.
Pour moi, douter c’est se soumettre aux preuves quand elles se présentent, par soucis toujours de se plier au faits, au cas où, plutôt que de camper dans une croyance (ou une incroyance) sans jamais envisager (et non admettre) qu'il puisse y avoir un jour des preuves contradictoires, et non pas douter dans le sens ou on accorde du crédit à quelque chose sous prétexte que dans l’absolu on ne peut jamais réellement savoir.
Q. Les résultats scientifiques ne sont pas des croyances. On y croit pas, on leur fait confiance.
Le raisonnement le plus raisonnable est le raisonnement scientifique, donc la logique scientifique puisqu’elle se rapproche le plus de la logique objective du monde qui nous entour. Cependant, je pense qu’il existe une logique subjective, qui ne « marche pas » dans le monde réel, mais qui existe néanmoins. Cette logique n’a pas la même valeur selon les situations, mais face à l’efficacité ou la véracité d’un fait objectif, elle est balayé d’un revers de main.
Les croyances sont asymétriques. Il y a celles qui prétendent avoir des preuves, et qui donc sont critiquable, et celle qui n’ont pas de preuves, ou qui sont irréfutable (absence de preuve donc j’ai raison, il y a une vie après la mort, c’est votre science qui est en retard etc…). Je prône l’agnosticisme envers ces dernières, laissant une porte ouverte à l’inconnu.
Le fait est que j’ai appris qu’en dehors de la connaissance, il y avait l’ignorance, et que sur ce qu’on ne sait pas il convient de se taire. Pour moi, toutes les opinions infondés ont la même valeur. Elles peuvent être vrai, ou fausse, je leur donne le même crédit : le bénéfice du doute.
Je ne fait pas de même avec celles qui sont mesurables, TOUTES les opinions ne se valent pas, mais l’improbabilité ou l’absurdité apparente n’est pas une excuse pour les oublier.
Ne semble t il pas absurde de dire que deux droites parallèles ne se coupent jamais. Et pourtant…
Re Greem
Ton exemple des mathématiques pour montrer qu’il existe des logique immuable est très vrai, et c’est d’ailleurs pour ça que j’aime les mathématiques, ou plutôt que je les trouve rassurantes.
Je considère les mathématique comme une sorte de « monde parallèle », un reflet de la réalité où chaque chose possède une valeur immuable en soi. Cependant, je pense que le monde mathématique à été crée parce que dans le monde matérielle, les valeurs des choses sont subjectives.
Prenons un exemple concret, il faut ranger deux cartons dans le coffre d’une voiture, et le seul moyen est de les mettre côte à côte. La solution la plus évidente pour voir si c’est possible serait d’essayer, mais pour une raison quelconque, on a droit qu’a un essaie. Dans ce cas comment faire ? Comment transposer l’idée des deux cartons côtes à côtes à l’idée du coffre, et ce sans aucune erreur ?
Il faut alors passer dans l’univers mathématique au moyen d’un outil convertisseur trans-dimensionnel capable de révéler les donnée absolue caché dans les valeurs subjectives, communément appelé une règle. Le fait de mesurer la largeur des deux cartons en valeur absolue permet ensuite de faire des opérations qui ne sont autrement pas possible, comme l’addition. Le résultat est comparé à une autre valeur absolue, la largeur du coffre, et le tour est joué. On a une prédiction claire et précise dans le monde réel.
2+2 sera toujours égal à 4, enfin, sauf s’il existe des particularité mathématique dont je ne suis pas au courant (ce qui est possible quand on voit à quel point certains raisonnements peuvent être tordus). Mais ça n’est possible que parce que nous avons décidé d’un commun accord la valeur de 2. Ca n’est pas le cas pour le monde réel, car nous ne le voyons que par la représentation que nous nous en faisons, et la valeur des choses réels est donc subjective, relative. Ce qui peut amener à dire en toute logique que 2+2=7
Moi, par exemple, j’ai une tendance à confondre 4 et 7, ce qui m’amène souvent à faire ce genre d’erreur. Mon raisonnement est logique, mais il n’est pas juste pour autant. L’erreur de mon raisonnement n’existe que par rapport aux règles imposés des mathématiques, mais pas en moi. Ne veut on pas garder certains objets inutiles voir encombrant au nom d’une valeur sentimentale ?
Pour le relativisme, je vais être grand seigneur et superbement t'accorder ma majestueuse pitié.
Plus sérieusement, je sais qu’il est exaspérant d’avoir quelqu’un en face dont l’opinion est fixe, mais je t’assure que ça n’est pas mon cas. Je suis aussi relativiste, je crois que toute chose n’est vrai que dans un contexte précis, et que la connaissance absolue de ce contexte ne nous est pas atteignable.
Ca ne veux pas dire que je vais rentrer dans le premier mur qui viens par conviction qu’il n’est pas réel. Je fait confiance à la science, et je pense que même si le doute subsistera toujours, il faut se battre contre lui.
Je comprend mieux aussi votre phrase à propos du raisonnement sans preuve scientifique. En fait, vous parlez de déduction. Mais la déduction à également besoin de preuves, celles-ci sont seulement indirectes. Dans le Cluedo, le but est de déduire, par élimination, qui est le coupable, et pourtant personne n’a jamais vu la mort de la première victime.
Cela me ramène à la subjectivité des preuves, celles ci n’ont de valeurs que celle qu’on leur accorde. Pour citer la saga MP3 Reflet d’acide
«-Mais comment savez vous que c’est lui [le traître]
-L’intuition féminine… et puis son teint huileux… et puis ses yeux vicieux… et puis je l’aime pas ! »
Bien sûr, pour que les preuves soient concluantes dans le monde réel, mieux vaux qu’elles soient objectives.
Pour en revenir au sujet du billet, notamment à propos du vice de raisonnement, notre conversation m’a fait réfléchir. J’en suis venu à me demander pourquoi j’étais agnostique, et si j’étais vraiment agnostique. J’en suis venu à la conclusion que j’étais à la fois agnostique, athée, déterministe, relativiste, subjectivistes etc… mais à des moments différent.
« Excès en tout nuit » comme dit mon père (qui n’est peut être pas la source la plus fiable, mais j’aime la phrase quand même).
Le vice de raisonnement des agnostiques ne se présente pas dans la nature de l’agnosticisme, mais lorsque l’on met sur le même plan deux croyances, alors que les preuves matériel les départage. Je trouve que c’est un hors de propos d’aborder une telle situation en tant qu’agnostique, autant qu’être déterministe au supermarché.
Tout comme le fait qu’un athée utilise l’absence de preuve pour dire que dieu n’existe pas, mettre toutes les croyances dans le même panier ne serait pas inhérent à l’agnosticime, mais un risque de dérive.
Je ne vois pas ce qui te permet de dire que les résultats scientifiques ne sont pas des croyances. Si on leur fait confiance, comme tu dis, c'est bien qu'on croit en leur fiabilité, et derrière tout ça, il y a toujours une certaine représentation du monde comme étant fait de "matière/énergie obéissant à des lois physiques" qui est une croyance d'ordre métaphysique. C'est vrai, la méthode scientifique se veut indépendante des croyances et propose simplement des modèles, mais dans la pratique, on n'y échappe pas : quand on applique un modèle scientifique, on croit qu'il correspond à quelque chose de réel.
Je ne vois pas ce que tu entends pas la "logique scientifique". Tu veux peut être parler de la "méthode scientifique" ? Ou bien tu emploi le terme "logique" dans le sens courant, qui est beaucoup plus vague et qui regroupe tout un ensemble de choses (la "façon de penser", ...). La logique, au sens stricte, c'est simplement le raisonnement, l'art de la déduction, et il n'en existe grosso modo qu'une (si on s'en tient à la logique classique du moins).
Au passage, tu parles plusieurs fois de la "logique du monde". Tu penses donc que le monde possède une logique propre. C'est une croyance métaphysique il me semble... Sur quoi est-elle fondée ? ;-)
Je ne crois pas à une dichotomie stricte entre les croyances "avec ou sans preuves". Pour moi une croyance est plus ou moins précise (Jean-Michel Abrassart remarquait justement que la croyance en Dieu ne l'est pas toujours) et relève d'une représentation du monde qui colle plus ou moins avec la réalité empirique.
e.tripon : "Je suis aussi relativiste, je crois que toute chose n’est vrai que dans un contexte précis, et que la connaissance absolue de ce contexte ne nous est pas atteignable."
Évidement que l’absolu ne nous est pas accessible, et il ne nous le sera probablement jamais. Mais il faut bien se fixer quelques axiomes de base si on veux avancer, non ? Si on ramène tout est inlassablement à ce constat que oui, effectivement, on ne pourra jamais avoir de connaissance absolue pour défendre telle ou telle théorie, alors dans ce cas rien est sûr, bye bye les faits, nos connaissances, la raison et la logique. Ça me semble totalement idiot, parce que malgré cette absence d’absolu on vit dans un monde tangible qu’il nous est possible d’appréhender de façon plus ou moins constructive.
Si vraiment tu doutais de tout, faute de pouvoir prouver l’inexistence de quelque chose et faute de connaitre l‘absolu, il me suffirait de prétendre qu’un Tyrannosaure squatte devant ta porte pour que dans le doute, tu restes cloitré chez toi (en admettant que tu n’es pas suicidaire et qu’il ne t’est pas possible de le découvrir autrement qu’en ouvrant la porte, mais dès lors tu te ferais dévorer). Ici, tu serais agnostique vis-à-vis du tyrannosaure, du moins si tu respectes les principes que tu vantes. Mais je suis quasiment certain qu’en réalité tu serais aussi incroyant que moi concernant l’existence de ce tyrannosaure et que tu irais ouvrir ta porte sans aucune appréhension, parce que tu sais très bien qu’un tyrannosaure vivant encore aujourd’hui, c’est très très peu probable. On sait que les T.Rex ont disparus il y a 65 millions d'années, que s’ils avaient survécu, d’autant la taille du truc, on aurait retrouvé des spécimens. La théorie selon laquelle il y a un tyrannosaure devant ta porte et celle qui prétend qu’il y en a aucun ne se valent pas.
Je t’ai posé une question à laquelle tu n’as toujours pas répondu, prétends-tu toujours que l’incroyance en la théière spatiale est aussi absurde que son incroyance ?
Les résultats scientifiques, si on les décortiques, n’ont pas plus de pertinence que n’importe quel croyance, en effet.
J’ai une hypothèse délirante qui me rappelle parfois pourquoi. Imaginons que le monde ait été crée ici, à l’instant, par des nain communiste de l’espace, et que ces dernier aient manipulé la réalité pour nous faire croire le contraire. Il n’y a aucune preuve pour, aucune preuve contre. Ce que nous prenons pour vrai est en fait faux, mais nous n’avons aucun moyen de le savoir
Ce qui fait la différence entre la croyance et la confiance, ce sont les conséquences. Je ne crois pas en la science, je lui fait confiance parce que jusque là, elle à réussit à atteindre ce qu’elle visait, à savoir découvrir et s’autocritiquer pour s’améliorer. Ses résultats sont pour moi un gage d’efficacité, je lui fait donc confiance, en tout cas dans son cadre d’activité.
Une croyance n’a pas de fondement. Croire que la réalité est stable mène à la science que nous connaissons. Cependant, même si la base de la science est une croyance, la science elle même à fait suffisamment ses preuves pour moi.
Par logique scientifique je parle d’une logique qui se base sur des preuves scientifiques, c’est à dire les plus objectives possible. Les individus ayant des critères différents quand il s’agis de savoir si tel ou tel chose est une preuve, le raisonnement peut être subjectif et se passer de preuves scientifiques.
Quand je parle de la logique du monde, je ne parle pas de métaphysique, enfin, je ne crois pas. Je parle du fait que le monde matériel est régit par des règles et des lois stable, et que ces lois suivent de facto une logique où chaque cause, dans exactement les même conditions, a toujours la même conséquence. Le raisonnement scientifique qui vise à découvrir la vérité, tend à calquer sa logique sur cette logique du monde, afin de comprendre et de faire des prédictions.
Je suis cependant intrigué, qu’est ce qui distingue une croyance vague d’une croyance précise selon toi ?
(Greem, tu a fait un lapsus, tu a dit deux fois « incroyance »)
Il me semblais avoir répondu, mais peut être n’ai-je pas été clair.
Oui, JE pense qu’il est absurde de croire ou de ne pas croire en la théière car selon MON opinion, les probabilités ne sont en aucun cas des preuves ou des arguments.
Si tu prétendais qu’il y avais un tyrannosaure devant ma porte, alors les probabilité entreraient en compte, non pas pour savoir s’il y a effectivement un tyrannosaure, mais pour évaluer les risques d’un TEST.
Si rien n’est testable, alors il est aussi absurde d’y croire que de ne pas y croire ! Plus ou moins probable? Qu'importe la réponse, la probabilité n'est pas concluante en tant qu epreuve scientifique.
Si on me disait que ne pas croire en la théière me condamnerai pour l’éternité (tient ça me rappelle quelque chose), ça ne changerais rien à mes actes.
Dans ma recherche de la vérité, je considère qu’en l’absence de preuve, et les statistiques ou probabilités ne sont pas une preuves, je ne sais pas. Si je ne sais pas, je test. Si je ne peut pas tester, je reste ignorant.
Je ne saisis pas trop la différence que tu fais entre confiance et croyance. Peut être qu'en raisonnant sur un exemple concret ça ira mieux.
Si je te dis, mettons, que la photosynthèse est un processus réalisé au sein des cellules des plantes vertes et qui transforme du CO2 et de l'eau en sucre et en oxygène; est-ce que tu me crois ou bien as tu confiance en ce que je te dis ? Et quelle différence fais-tu entre les deux ?
D'après moi les résultats de la science sont simplement des croyances extrêmement précises et formalisées, et très bien établies. C'est ce dont on peut être à peu près certain.
On peut trouver douteux de les appeler "croyances", du fait qu'elles sont extrêmement bien établies, mais si je dis ça, c'est que d'après moi il y existe continuum entre les affirmations scientifiques et des affirmations moins précises (par exemple : "les français parlent très mal anglais", "les orties ont des vertus thérapeutiques", ou encore "faire le bien permet d'aller au paradis" ). Il n'existe aucun critère absolu pour séparer clairement les deux types d'affirmations.
Ce qui fait qu'une croyance est précise, c'est simplement la précisions et l'objectivité des termes employés. Par exemple, que veut dire "faire le bien" ? D'emblée, une croyance qui invoque la notion de "bien" ne sera pas forcément très précise. Si tu discute avec quelqu'un qui a une telle croyance, tu pourras sans doute le mettre dans le flou simplement en lui posant les bonnes questions, même si il pensait que sa croyance était fermement établie.
Quand tu parles de "logique du monde" : pour être honnête, je partage la "croyance" qu'il existe une logique du monde. Sinon, la science ne "marcherait pas"... Mais tu trouveras des philosophes/intellectuels pour te dire qu'en fait l'homme ne fait que projeter sa logique propre sur le monde et que les techno-science sont des formes d'artefacts très élaborés.
Au passage, l'idée que "dans les mêmes conditions ont a toujours les mêmes conséquences" est une croyance fausse : la causalité est en réalité approximative et ne fonctionne bien qu'à grande échelle sur des dynamiques linéaires (cf. la sensibilité aux conditions initiales, ou la physique quantique).
Hum…
Je pense que la croyance est une affaire de foi et la confiance une affaire de raison, la foi étant la croyance en quelque chose qui ne peut être prouvé, tandis que la confiance est la croyance (effectivement, en y songeant plus profondément, confiance=croyance) en quelque chose doté d’une preuve acceptable.
Après, il revient à chacun de déterminer quel preuve il considère comme acceptable. Des preuves scientifiques, des témoignage de proches, seulement les expériences personnelles ou peut être rien du tout. J’admet que pour le moment, ce qui semble marcher le mieux avec le monde que nous percevons, ce sont les preuves scientifiques, mais ce ne sont pas les seuls.
Donc la confiance est une croyance, oui, mais une croyance fondée, même si ses fondations sont des plus précaires. Ce qui amène à penser que pour établir une hiérarchisation objective, il faudrait des valeurs universelles, que chaque humain partage inconditionnellement de son hérédité, de sa psychologie ou de son environnement… mais je ne crois pas qu’on en ait encore trouvé.
Ce qui inclus l’existence d’une hiérarchisation personnelle propre à chaque individu, entre foi et confiance, mais pas de hiérarchisation universelles qui pourrait une fois pour toute nous tirer d’affaire.
Bon sang, je me désespère, l’idée me révulse comme si je disais une bêtise, mais je ne vois pas mon vice de raisonnement. Assez frustrant.
Car ça voudrai dire que les hiérarchisations partagés tournes autour de valeur communes, certes, mais toujours subjectives par définition, que ce soit le Vatican ou le CNRS.
Il en va de même pour la « logique du monde ». Il s’agit aussi d’une opinion fondé sur une croyance selon laquelle le monde est stable, qui elle même semble être le pendant du postulat que le monde réel est observable. Certains, en suivant ce dernier postulat, soupçonne que le monde n’est pas stable, mais ça n’est aussi qu’une croyance.
Au fond, tout est affaire de preuve. Qu’est-ce qu’on considère déterminant pour faire évoluer son état d’esprit ?
Et ça encore, je crains que ce ne soit qu’une affaire de subjectivité.
@e.tripon :
"les probabilités ne sont en aucun cas des preuves ou des arguments."
Désolé mais tu te trompes. En réalité, les probabilités et les statistiques sont les seuls arguments et preuves qui soient.
D'abord elles entrent en compte de manière très importante dans les sciences humaines ou la médecine. Par exemple : comment teste-t-on l'efficacité d'un médicament ? En faisant des statistiques de guérison.
Mais de manière plus générale encore, n'importe quelle mesure scientifique possède une marge d'erreur, n'importe quelle définition une dose d'imprécision et une grande partie des calculs sont approximatifs, donc n'importe quel résultat scientifique est un résultat statistique.
En réalité tout ce que nous savons du monde est fondamentalement statistique. C'est la seule manière que nous avons de généraliser des résultats, et donc de créer des concepts.
Si tu t'en tiens aux preuves non statistiques, il ne te reste que l'expérience directe, les perceptions immédiates dont tu peux être sûr - et encore... Est-ce vraiment une chaise devant toi ? Mais qu'appelle-t-on une chaise ? Quel degré de ressemblance avec le concept de "chaise" faut-il pour qu'on puisse dire qu'un objet est une chaise ? En fait il n'y a qu'une certaine probabilité très proche de 1 que c'en soit une. Mais si ce n'est qu'une probabilité, alors il est absurde de croire que c'est vraiment une chaise...
Justement, il faut bien admettre qu'il existe une hiérarchie objective dans les croyances et que le résultat d'une étude scientifique n'est pas équivalent à une affirmation du pape. Une affirmation est plus ou moins précise, elle est plus ou moins vérifiée expérimentalement, et les résultats scientifiques sont à la fois précis et vérifiés.
Bon, la, j’ai beau tourner et retourner le problème, j’ai dit une bêtise.
Plutôt que répéter ton message, je vais demander à l’éventuel lecteur de relire le message au dessus (Celui de Q si quelqu’un a poster avant moi).
Mais en substance, tout ce que nous avons, ce sont des possibilités.
(Attention, on remonte le raisonnement)
D’où, tout ce que nous avons sont des croyances
D’où, la hiérarchisation des croyances se fait de façon subjective, mais plus la probabilité est objectivement petite, moins elle est plausible.
D’où, la théière étant improbable, son existence est objectivement (et sérieusement) mise en doute.
D’où, l’agnostique qui met au même niveau la croyance et l’incroyance en la théière se trompe (par stupidité ou ignorance, peu importe) ou n’est pas objectif.
Parce qu’il faudrait perdre de vu qu’on parlait de l’agnosticisme au départ… et de son vice de raisonnement.
Le problème majeur étant d’être parfaitement objectif, ce qu’on ne peut jamais être, mais dont on peut se rapprocher, et de l’identifier, ce qui n’est pas de la tarte non plus. C’est pour ça que la méthode scientifique existe.
Je tiens cependant à maintenir le concept de « tout peut être logique selon quelqu’un » énoncé plus haut. Le raisonnement se fait selon le fil de la pensée, et peut donc être faux, trompeur, inexact etc… mais n’en reste pas moins logique et raisonnable pour celui qui l’énonce.
Un peu parce pour garder un brin de savoir vivre et de politesse face à quelqu’un qui vous dit des choses qui vous paraissent absurdes, beaucoup, je ne le cache pas, parce que c’est je crois la seul chose qui me reste après ce débat :’(
Enfin, si le débat est finit…
Voilà c'est à peu près ça.
Après c'est vrai que tout est plus ou moins subjectif dans l'histoire, je te l'accorde... Mais heureusement, on arrive quand même à se mettre d'accord de temps en temps ;-)
Et puis à force de préciser mes idées au fil de la discussion, j'en viens à me demander si l'argument de la théière est vraiment applicable à la religion... Parce qu'après tout, affirmer qu'il existe une théière autour de Pluton est une affirmation très précise, contrairement à la croyance en Dieu, et autant on peut juger que la probabilité d'existence de la théière est très faible, autant ça me parait plus compliqué pour l'existence de Dieu...
C’est vrai que la théière et Dieu semblent très différent, mais je n’en suis pas convaincu.
Il faut voir ce qu’on définit par Dieu ensuite (le concept vari énormément selon les cultures j’ai l’impression).
Cependant, de la même façon qu’une théière est une fabrication humaine, rendant très improbable d'emblé son orbite autour de Pluton, Dieu ressemble étrangement à une conception intangible du père, ou de l’image du père ultime pour être précis.
Après, il faut se pencher sérieusement sur les études psychologiques pour trouver des indices qui mettent, ou non, en doute l’existence de certaines divinités. Des rapprochement troublants peuvent être fait, mais encore une fois, tout dépend de la définition de l’entité que l’on souhaite étudier.
Je me souviens de la difficulté que j’ai eu à comprendre le principe du Ka dans la religion égyptienne, enfin la mythologie maintenant, alors je pense qu’il existe de nombreuses formes de « divinité », et donc que chacune doit être étudiées indépendamment.
"j'en viens à me demander si l'argument de la théière est vraiment applicable à la religion... Parce qu'après tout, affirmer qu'il existe une théière autour de Pluton est une affirmation très précise, contrairement à la croyance en Dieu, et autant on peut juger que la probabilité d'existence de la théière est très faible, autant ça me parait plus compliqué pour l'existence de Dieu..."
L'"argument de la théière" utilisé par Dawkins a un domaine de validité limité au dieu personnel des religions existantes. Celui-ci est bien affublé de certaines caractéristiques : omniscient et omnipotent, il s'intéresse de près aux affaires humaines et a un accès illimité aux informations stratégiques (il me comprend, il sait que dans telle situation j'ai bien agi et que Bidule a mal agi, etc.).
Son argument tombe évidemment à plat pour ce que j'avais appelé dans ce billet le Dieu d’Einstein c'est-à-dire les conceptions savantes, intellectualisées, totalement abstraites de Dieu. Mais un tel Dieu ne joue aucun rôle dans les religions constituées... Ce n'est pas à lui que les croyants dédient des rites ou qu'ils invoquent pour mener une guerre sainte...
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