dimanche 8 mars 2009

Quelques mots à propos d'Isabelle Stengers

J'écoutais la semaine dernière l'émission "Les vendredis de la philosophie" (France Culture), sur le thème "Vivons-nous une époque catastrophique?" (émission du vendredi 27 février 2009). Parmi les invités se trouvait Isabelle Stengers...

Durant cette émission, la philosophe belge nous a expliqué que s'était une bonne chose de combattre les organismes génétiquement modifiés (OGM). Ce qui m'a frappé en l'écoutant, c'est le manque de nuance de son discours. Durant toute l'heure de débat, nous ne saurons finalement qu'une seule chose sur ce sujet: qu'il faut selon elle lutter - par principe? - contre les OGM, mais nous ne saurons jamais pour quelles raisons!

Par le plus grand des hasards, la dernière émission du podcast "Futures in biotech" était consacré à ce sujet (#39 "Food, Genetically Modified"). L'invité de Marc Pelletier était Lisa Weasel, auteur de "Food Fray: Inside the Controversy Over Genetically Modified Food". Par comparaison, j'ai trouvé la position de Lisa Weasel beaucoup plus nuancée, argumentée et étayée. On me dira que les OGM n'étaient pas le sujet de l'émission "Les vendredis de la philosophie", et que l'invitée ne les utilisait que pour illustrer le fait que la science pouvait potentiellement dans le futur générer des catastrophes, le véritable sujet de l'émission. Peut-être... Mais ce que l'auditeur de France Culture retiendra certainement du discours d'Isabelle Stengers, c'est le message simpliste qu'il faut combattre les OGM - un point c'est tout!

Or, en réalité, rien n'est simple, tout est compliqué! Mentionnons l'exemple du "riz doré" (angl.: "golden rice"), génétiquement modifié dans un objectif humanitaire pour lutter contre la carence en vitamine A. Ce produit OGM pourrait potentiellement être utilisé pour répondre à la détresse des personnes qui perdent la vue, voire meurent dans certaines régions du globe pour cette raison. Cependant, il n'est actuellement pas utilisé, à cause de l'opposition des écologistes et des altermondialistes...

Un autre élément qui m'a aussi particulièrement frappé dans cette émission est non seulement l'absence de contestation qu'elle y a rencontré, entre autres sur la question des OGM, mais au contraire la déférence des autres intervenants à son égard, Yves Citton et Frédéric Neyrat.

Isabelle Stengers jouit en effet d'une aura prestigieuse dans le monde philosophique francophone suite à la publication en collaboration avec Ilya Prigogine, en 1986, de l'ouvrage "La Nouvelle Alliance". Pourtant, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis, et il s'agissait bien plus d'une oeuvre d'Ilya Prigogine que d'Isabelle Stengers. Jean Bricmont a par ailleurs publié une critique de ce livre dans "Physicalia Magazine", intitulée "Science of Chaos or Chaos in Science?" (réf.: Jean Bricmont. Science of Chaos or Chaos in Science? Physicalia Magazine, 17, (1995) 3-4, pp. 159-208). Dans sa conclusion, il écrit:
This paper has been written mainly for scientists. However, many references to Prigogine are found in the literature of the human sciences and philosophy. But why should anybody in those fields worry about what happens in physics or chemistry?
Traduction:
Ce papier a été écrit principalement pour des scientifiques. Cependant, on trouve beaucoup de références à Prigogine dans la littérature consacrée aux sciences humaines et en philosophie. Mais pourquoi une personne dans ces domaines devrait se préoccuper de ce qui se produit en physique ou en chimie?
Ilya Prigogine n'était pas au-delà de toute critique, et Isabelle Stengers ne l'est certainement pas non plus!

Elle est actuellement la philosophe belge la plus célèbre et enseigne à l'Université Libre de Bruxelles. Lorsque j'ai commencé mes études universitaires, j'avais aussi l'idée à l'arrière de ma tête - générée tout simplement par les médias francophones - qu'il s'agissait d'une intellectuelle d'envergure. J'ai commencé à développer une opinion plus éclairée à son sujet lorsque j'ai lu le texte qu'elle a commis en préface à l'ouvrage "Vague d’ovnis sur la Belgique-2: Une énigme non résolue" (VOB2) de la Société Belge d'Étude des Phénomènes Spatiaux (SOBEPS), où elle cautionnait les travaux ufologiques de cette association (réf.: I. Stengers, "L’anomalie belge", in Vague d’ovnis sur la Belgique-2, Bruxelles, Sobeps, 1994). Or, la SOBEPS était une association qui défend l'hypothèse extraterrestre pour expliquer le phénomène ovni (HET). Auguste Meessen, un croyant pur et dur dans l'HET, écrivait par exemple dans le premier volume "Vague d’ovnis sur la Belgique" (VOB1), p. 394 (les caractères majuscules sont dans le texte d'origine):
la conclusion qui s'impose logiquement est que TOUTE AUTRE HYPOTHESE QUE CELLE DES OVNI EST EXCLUE A PRATIQUEMENT 100%.
Je peux vous assurer que pour ce physicien belge il ne fait absolument aucun doute que la Vague belge s'explique par des vaisseaux spatiaux extraterrestres! Bien évidemment, les travaux de la SOBEPS étaient problématiques - en fait la SOBEPS a joué un rôle non négligeable dans la propagation et l'entretien de la Vague belge qu'elle prétendait étudier - et ont été critiqués. Je donne ici quelques références pour ceux qui veulent en savoir plus sur la Vague belge dans une perspective sceptique (par ordre chronologique de publication):

- Hallet, M. (1992). La Vague OVNI Belge ou le triomphe de la désinformation. Liège : Chez L’auteur.
- Van Utrecht, W (1992), Triangles over Belgium – A case of Uforia?, Privately printed: Antwerpen.
- Hallet, M. (1997). « La prétendue Vague d’OVNI belge… ». Revue Française de Parapsychologie, vol. 1, n°1, p. 5-23.
- Van Utrecht, W (1997), « The Belgian 1989-1990 UFO wave », in UFO 1947-1997 edited by Hilary Evans and Dennis Stacy, John Brown Publ.: London.
- Leclet, Renaud (2008). « Vague belge : une hypothèse oubliée », Comité Nord Est des Groupes Ufologiques (CNEGU).

Si vous lisez ces diverses publications, vous aurez une toute autre vision des évènements de la Vague belge que celle proposée par les ufologues de la SOBEPS. Mais de toute cela, il n'en était pas du tout question dans l'article d'Isabelle Stengers, uniquement l'idée que la science doit prétendument être "démocratique" et qu'il faut donc pour cette raison prendre au sérieux les témoins d'observations d'ovnis. Dans une interview qui date de 1997 (en ligne ici), elle nous dit:
Je ne connais pas grand-chose aux ovnis. Ce que je connais un peu, c'est la SOBEPS, pour moi un groupe assez exceptionnel qui a maintenu une attitude d'exigence : « Restons à l'épreuve des ovnis, n'essayons pas d'expliquer ce que c'est, tâchons d'interviewer les témoins de telle sorte que leurs témoignages puissent nous apprendre éventuellement quelque chose et, surtout, ne devenons pas sectaire, afin de pouvoir tenter d'intéresser des gens "non-croyants"». Moi, par exemple.
Si comme elle l'admet elle-même, elle ne connait pas grand chose au phénomène ovni, n'aurait-il pas mieux valut qu'elle évite de faire la promotion - et de donner du crédit - à une organisation ufologique qui, lorsqu'on allait un minimum en-dessous des apparences, faisait en réalité la promotion de la croyance dans les visites extraterrestres de notre planète? Peut-être aurait-elle mieux fait de lire VOB1 et VOB2 plus attentivement, et de se demander si la démarche qu'ils défendaient était réellement scientifique - ou relevait en réalité clairement de la science pathologique...

C'était en tout cas les questions que je me posais à l'époque, mais là encore, vu la réputation d'Isabelle Stengers, je l'excusais en me disant qu'elle n'avait écrit cette préface à VOB2 que parce que justement elle ne savait pas vraiment de quoi elle parlait, que ce n'était qu'une erreur de parcours de sa part...

Mais en fait non! Quelque années plus tard, je découvrais, atterré, qu'elle avait été membre du jury de la thèse de Bertrand Méheust sur le sujet "Somnambulisme et médiumnité". Celui-ci est actuellement le principal promoteur en France de la métapsychique, et défend dans ses ouvrages l'idée que le paranormal existe. Dans son livre "Science-fiction et soucoupes volantes : Une réalité mythico-physique", il admettait déjà, en 1978, qu'il croyait que le paranormal et le phénomène ovni ne pouvaient pas s'expliquer de manière prosaïque (voir mon billet sur ce sujet ici).

Finalement, on arrive au coeur du problème. Isabelle Stengers fait partie de ces penseurs postmodernes qui développent une thématique fondamentalement anti-science. Du coup, nous la retrouvons au côté des gens qui défendent des sciences pathologiques comme l'ufologie (la SOBEPS) ou la métapsychique (Bertrand Méheust). Comme le démontre très bien Alan Sokal dans son ouvrage "Pseudosciences et postmodernisme" (2005), les penseurs postmodernes et les sciences pathologiques sont de facto des alliés naturels, des "compagnons de route" (pour reprendre son sous-titre).

J'écoute l'émission de François Noudelmann chaque semaine, afin d'être au courant de l'actualité philosophique francophone. Malheureusement, comme ce fut le cas le vendredi 27 février 2009, la pensée postmoderne s'y étale à l'occasion complaisamment, sans aucune contradiction, ni des autres invités, ni de l'hôte. Honnêtement, que France Culture donne un lieu d'expression pour ce genre d'intellectuels, cela ne me dérange pas. Néanmoins, j'espère vraiment un jour entendre aussi dans "Les vendredis de la philosophie" des philosophes qui au contraire défendent la science et la raison, comme par exemple Jacques Bouveresse, voir même (pourquoi pas?) des physiciens comme Alan Sokal ou Jean Bricmont.

63 commentaires:

Anonyme a dit…

Le débat pour ou contre les OGM est bien beau. Coté agriculture naturelle, c'est un beau concept mais en pratique comment voulez-vous nourrir 2 milliard d'indien et de chinois avec de l'agriculture biologique; il nous faudrait 20 planètes!

Bio: le plus possible (limiter engrais chimique, etc.. question de santé) mais on peut plus se passer des ogm avec la population qu'on a...

Robert a dit…

Sans vouloir entrer dans un débat sur la nutrition mondiale (qui n'a rien à faire sur ce blog) on peut dire que le premier défaut des OGM est la dépendance vis-à-vis des semenciers.

Kevin a dit…

Robert a raison, quand bien même les ogm pourraient sauver la planète (hum), c'est un lourd prix à payer. D'autant qu'il me semble que les semences modifiées sont concues de sorte que tout réensemencement (j'hésite sur le mot) soit impossible, créant ainsi une confortable source de revenus pour les semenciers. Sans oublier la contamination des champs voisins qui apporte de l'eau au moulin.

Concernant la santé publique, rien ne semble montrer un réel danger immédiat. Mais il pourrait y avoir des complications dans l'avenir. (Bon nombre de produits ont étés utilisés abondamment avant d'être abandonnés pour leur dangerosité).

NEMROD34 a dit…

Expliquez moi svp, si les ogm sont prévus pour ne pas être ensemencés une seconde fois, ça réduit considérablement les risques de contamination non ?

Robert a dit…

Les graines OGM ne peuvent en effet pas être semées étant stériles, ce qui induit une dépendance totale vis-à-vis des semenciers qui pourront dans le cadre d'un monopole appliquer le prix qu'il voudront bien appliquer. De surcroît, en cas de mauvaises récoltes (sécheresse etc..) l'agriculteur n'est pas certain de pouvoir payer la semence de l'année suivante surtout dans les pays en voie de développement, je vous laisse imaginer la suite.

Le problème vient du pollen qui lui peut contaminer d'autres plantes, de plus le pollen OGM est dit dangereux pour les abeilles qui sont indispensables à la bio-diversité.

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonsoir,

Tout d'abord, il faut bien se rendre compte que les mutations - et la dérive génétique -, cela se produit dans la nature tout le temps! Donc, en gros, ceux qui sont "contre" les OGM par principe sont en train de nous dire que l'homme ne devrait pas faire artificiellement ce que la nature fait déjà toute seule tout le temps!

Je trouve ce genre d'argumentation fort peu convaincante.

Kevin a écrit:

Concernant la santé publique, rien ne semble montrer un réel danger immédiat. Mais il pourrait y avoir des complications dans l'avenir.

Toute technologie, tout progrès, présente des conséquences imprévisibles, dont certaines pourraient potentiellement être dommageables.

Du coup, si on considère ce genre de raisonnement comme valide, il faut stopper toute forme de progrès!

Je vais donner un exemple, pour la route: il se pourrait bien que la singularité technologique se produise dans un futur plus ou moins proche. Or, nul ne sait vraiment quel serait les effets (négatifs et positifs) de la singularité technologique. Du coup, puisqu'il est plausible que la singularité technologique ait l'un ou l'autre effet négatif, il faudrait stopper tout progrès en matière informatique...

C'est exactement le même raisonnement que celui que Kevin tient sur les OGM, mais appliqué à un autre domaine (l'informatique).

Je trouve ce genre de vue simpliste, et franchement irréaliste. Ce qu'il faut faire, c'est encadrer le progrès, particulièrement d'un point de vue légal. Et retirer le bon d'une nouvelle technologique (par exemple le riz doré pour les OGM) et se prémunir des risques autant que faire ce peux. Mais être contre "par principe" est inapproprié.

Je pense qu'ultimement les gens qui sont contre les OGM "par principe" le sont principalement parce qu'ils veulent conserver la pureté de Gaïa (et c'est un vocable qu'Isabelle Stengers utilise!), mais vu que la dérive génétique se produit dans la nature, c'est une pureté qui n'existe que dans leur imagination...

On n'arrête pas le progrès, on l'encadre!

Sceptiquement vôtre,

Robert a dit…

Monsieur Abrassart,

Comparer une application technologique inerte à un organisme vivant est une ineptie sans nom.

Citation
*Toute technologie, tout progrès, présente des conséquences imprévisibles, dont certaines pourraient potentiellement être dommageables.*

Oseriez vous emprunter un pont pour traverser un gouffre sans savoir si celui-ci est assez solide pour vous supporter? De plus on peut prendre le temps nécessaire pour faire des études complètes (voir les médicaments par exemple). Le progrès? Oui à condition que ce soit un vrai progrès; je n'appelle pas progrès quelque chose qui, à terme, apporte malheur et souffrance comme l'amiante par exemple.



Je suppose que vous connaissez bien le principe des OGM. C'est introduire dans une plante un gène qui rendra cette plante résistante à certaines maladies, c'est en gros le principe du vaccin. Le problème c'est qu'on ne sait pas empécher le transfert de ce gène à des plantes sauvages, ce qui induira à terme une résistance de ces plantes aux maladies (voir les antibiotiques), ce qui entrainera un durcissement de la lutte contre les mauvaises herbes par une augmentation de l'utilisation de pesticides etc donc avec un effet inverse à celui prétendument recherché....

Pour le riz doré, renseignez vous, il faudrait en absorber une telle quantité (plus de 3kg/jour) que c'est plus un argument commercial qu'une véritable solution. La solution est par la diversité des cultures et non pas par la destruction de rizières (entrainant l'expropriation du paysan) au profit de l'élevage de crevettes comme on le voit en Asie du sud-est ou au Bengladesh par exemple. L'agriculteur doit rester le maître de sa terre et de sa production, pas les multi-nationales.

On peut aussi soulever le problème des nanotechnologies. Il y a beaucoup à dire notamment sur la guerre que se livrent les pays industrialisés à ce sujet (autrement plus intéressant que les OVNI et visites ET).

Vous vous référez souvent à la science, savez vous exactement comment fonctionne celle-ci? je ne le crois pas.

Robert a dit…

*mais vu que la dérive génétique se produit dans la nature, c'est une pureté qui n'existe que dans leur imagination...*

Vous avez un exemple concret à nous soumettre?

Kevin a dit…

Je ne suis pas un fanatique écologiste qui ira raser des champs d'OGM. Et je suis loin, très loin, d'être anti technologique.

Les mutations naturelles existent, mais je suis désolé : entre croiser deux plantes et leur apprendre à se "vacciner" naturellement, il y a un grand pas. Et aujourd'hui, il me semble que les études sur l'incidence de ces organismes sur le milieu naturel sont insuffisantes et peu nombreuses.
Ce n'est pas parce qu'une voiture est bourrée d'air bags qu'on roule sans attacher sa ceinture.

Ce n'est pas la manipulation génétique qui me gène, c'est le manque de questions et de réponses qui me dérange le plus.


"Toute technologie, tout progrès, présente des conséquences imprévisibles, dont certaines pourraient potentiellement être dommageables.

Du coup, si on considère ce genre de raisonnement comme valide, il faut stopper toute forme de progrès!"

Je n'ai jamais dit ça, et ne le pense même pas. Le progrès c'est génial, mais pourquoi dans un domaine potentiellement à risque comme celui-ci faudrait-il mettre la charrue avant les bœufs ? Les principaux arguments positifs sur les ogm tiennent du domaine commercial et pas du domaine sanitaire. C'est là que le bas blesse.

Robert a dit…

Un lien vers un site scientifique extrêmement instructif/

http://www.greenfacts.org/fr/ogm/index.htm

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonsoir,

Robert a écrit:

Sans vouloir entrer dans un débat sur la nutrition mondiale (qui n'a rien à faire sur ce blog)

Désolé Robert, mais c'est les auteurs de ce blog qui décident de ce qui est un contenu approprié pour celui-ci, pas vous. Et je peux franchement vous dire que si j'ai envie d'aborder le sujet de la nutrition mondiale, je le ferai sans hésiter, que cela vous plaise ou non (en toute honnêteté, j'aurai d'autant plus envie de le faire si cela vous déplait).

Si vous n'êtes pas content, vous pouvez toujours aller voir ailleurs sur la toile si vous y êtes...

A l'avenir, je vous prie de garder ce genre de remarques pour vous-même, en compagnie de tout vos propos insultants à mon égard. Merci d'avance.

Pour le reste:

Le progrès, c'est le progrès, qu'il soit du côté technologique (par exemple la singularité technologique) ou de nature biologique (les OGM). D'ailleurs, cette distinction est d'autant plus absurde que les OGM sont des biotechnologies (voir par exemple le podcast "Futurs in Biotech", que je recommande vivement).

De toute manière, quand on veut illustrer les risques potentiels du progrès, je ne vois pas la pertinence de cette distinction: j'ai pris l'exemple de la singularité technologique parce que c'est un sujet qui m'intéresse, mais j'aurais tout aussi bien pu parler du nucléaire. Le nucléaire ne relève pas des biotechnologies, mais montre tout aussi bien que tout progrès apporte toujours des avantages et - en même temps - des risques potentiels parfois imprévisibles.

La question est d'évaluer la balance bénéfices vs. risques, et que le légiste légifère en maximisant le côté gauche et en minimisant le côté droit.

Comme je le disais plus haut, l'attitude des Isabelle Stengers & co. se résume finalement à refuser le progrès, et en pratique à vouloir le freiner, voir même le stopper, à cause d'un manque de confiance dans la science.

Sceptiquement vôtre,

Robert a dit…

*mais vu que la dérive génétique se produit dans la nature,*

Monsieur Abrassart,

Je vous ai demandé si vous aviez un exemple concret à nous fournir et j'aimerai une réponse.

Concernant votre vision du progrès je doute qu'il y ait un large consensus pour vous soutenir. Le progrès doit être et rester au service de l'homme tout comme la science. Je n'appelle pas progrès l'invention de la bombe par exemple.

*Sans vouloir entrer dans un débat sur la nutrition mondiale (qui n'a rien à faire sur ce blog)*

Cette remarque n'avait pour but que de souligner que ce blog n'a pas la nutrition mondiale pour ligne éditoriale et donc éviter un
hors-sujet rien d'autre. Si vous décider d'en parler je ne pourrait qu'en être ravi ce sujet étant un de mes principaux chevaux de bataille depuis plus de trente ans.

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonsoir,

Au fait, comme Robert est un professionnel pour orienter les commentaires d'un billet dans la direction qui lui chante (en général très éloignée du sujet sur lequel j'ai bloggé), je rappelle que le sujet de mon article "Quelques mots à propos d'Isabelle Stengers" est - comme son titre l'indique - Isabelle Stengers (et la collusion entre postmodernisme et sciences pathologiques) et non pas les OGM.

Sceptiquement vôtre,

Robert a dit…

*Au fait, comme Robert est un professionnel pour orienter les commentaires d'un billet dans la direction qui lui chante (en général très éloignée du sujet sur lequel j'ai bloggé), je rappelle que le sujet de mon article "Quelques mots à propos d'Isabelle Stengers" est - comme son titre l'indique - Isabelle Stengers (et la collusion entre postmodernisme et sciences pathologiques) et non pas les OGM.*

D'où la remarque suivante:

*Sans vouloir entrer dans un débat sur la nutrition mondiale (qui n'a rien à faire sur ce blog)*

Renforcée par celle-ci :

*Cette remarque n'avait pour but que de souligner que ce blog n'a pas la nutrition mondiale pour ligne éditoriale et donc éviter un
hors-sujet, rien d'autre.*

Je commence sérieusement à me poser des questions sur votre compréhension du français.

Jeffrey a dit…

Bonjour,

1) Je ne vois absolument pas par quelle logique on pourrait déduire qu'Isabelle est "anti-science" du fait qu'elle ait donné son soutient à un ouvrage de la SOBEPS!
Un tel raisonnement est non seulement logiquement incohérent (par ex: si j'aime les pommes de terres, cela ne fait pas nécessairement de moi un anti-carottes...) mais aussi manifestement contredit par les bouquins de Stengers (cf. Penser avec Whitehead, Cosmopolitiques, L'invention des sciences modernes,etc) où il n'est nulle part question d'un remise en cause de la vérité scientifiques (bien du contraire)..

2) Si l'on prenait le temps de lire et de comprendre, peut-être aurait-on saisi que ce n'est pas la science qu'elle remet en cause mais "ce que l'on fait au nom du progrès de la science". Donc que ce qu'elle met en question c'est précisément l'utilisation idéologique de la science comme arme de persuasion politique (et qui est la cause, selon elle, de la relativisation de la vérité scientifique.
Car quand les sciences sont utilisées comme d'une arme de contrainte, de mise aux silences, comment s'étonner que ceux sur qui cette contrainte est exercée se retournent contre elle?)

3) En effet, Stengers dénonce une scientisation de la démocratie. Mais il serait manifestement faux d'en déduire qu'elle prône une "démocratisation de la science", comme vous le prétendez.
Par contre elle défend bien une démocratisation des PROBLÈMES que les SCIENCES APPLIQUÉES auront à résoudre.

Par ex., sur les OGM, le propos de Stengers est que la possibilité de créer des OGM représente un réel progrès scientifique dans le labo (progrès de la connaissance), mais cela n'est pas nécessairement un progrès pour les agriculteurs, pour la simple raison que le qualificatif "progrès" ne répond pas nécessairement aux mêmes conditions dans la pratique du scientifique et celle de l'agriculteur.

4) D'ailleurs, concernant la notion de "progrès". J'ai pu lire dans un de vos commentaires:

*"l'attitude des Isabelle Stengers & co. se résume finalement à refuser le progrès, et en pratique à vouloir le freiner, voir même le stopper, à cause d'un manque de CONFIANCE dans la science."

C'est assez paradoxal pour un jugement qui prétend parler au nom de la science et du scepticisme. La "confiance" et "progrès" sont fort peu scientifiques et supposent une curieuse métaphysique sous-jacente...
En étant sceptique, il me semble que le fait de qualifier quelque chose comme étant un "progrès" n'énonce in fine rien d'autre qu'une progression, un différence entre un état et un autre pris à des moments différents dans le temps, relativement à des critères définis a priori. Or le "progrès" ne justifie pas le choix des paramètres auxquels doit répondre la situation pour qu'on puisse la qualifier de progrès, à moins de prendre pour argument ce qu'on est supposé démontrer (comme lorsque vous dites « le progrès c'est le progrès »). Insidieusement, une décision intervient à un moment donné qui contredit la nécessité de la conclusion. Bref, d'un état de fait il est absurde de déduire des considérations morales ou politiques. Or, c'est bien ce que vous prétendez faire à partir de la vérité du "progrès"...

6) Ainsi, Stengers met en question, non pas la science, mais CEUX QUI PRETENDENT PARLER AU NOM DE LA SCIENCE. Le message de ces prétendants qui est « au nom de l'esprit critique qui caractérise la science, faites confiance à la science et au progrès », c'est à dire: « au nom de la science, soyez dogmatiques ».

A ces slogans, Isabelle Stengers oppose « allez voir ce que ce qui se passe dans les laboratoires, comment la science se fait concrètement, comment se construisent les problèmes et les conditions de validité des énoncés scientifiques, comment sont gérés les fonds alloués à la recherche... participez à la construction des problèmes, ne vous laissez pas imposer les termes dans lesquels ces problèmes doivent être énoncés... », c'est à dire : «appliquez les valeurs scientifiques, ne faites pas confiance et expérimentez!».

Cordialement.

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonjour,

Jeffrey a écrit:

par ex: si j'aime les pommes de terres, cela ne fait pas nécessairement de moi un anti-carottes...

Donc, si on applique cela aux sciences pathologiques comme l'ufologie, cela donne:

=> Si j'aime les sciences pathologiques, cela ne fait pas nécessairement de moi quelqu'un d'anti-science...

Je pense que l'on voit tout à fait bien où se situe le problème! On ne peut pas faire d'un côté l'apologie des sciences pathologiques, comme Isabelle Stengers le fait, et être pro-science. Si elle n'est pas anti-science en surface, en apparence, dans le fond elle défend une version bien particulière de la science, dont la rigueur est revue à la baisse (c'est-à-dire qui inclut des choses qui ne sont pas considérées comme de la bonne science par un grand nombre de scientifiques).

C'est comme tous les tenants des sciences pathologiques (ufologie, parapsychologie, cryptozoologie, psychanalyse, etc.): ils sont pro-science de façon générale, mais voudrait "réviser" la science - ou le consensus scientifique - afin que celle-ci accepte que leur dada soit accepté comme relevant aussi de la science.

Prenons l'exemple du Dessein Intelligent - une forme contemporaine de créationnisme: quand on lit ces auteurs, ils sont à 200% (si pas plus) pro-science! Simplement, ils voudraient que la méthode scientifique soit altérée afin qu'elle puisse accepter les explications surnaturelles (l'existence d'un Concepteur de l'univers), ou pour le dire autrement ils voudraient qu'on abandonne le naturalisme méthodologique. Du coup, je ne les considère en réalité pas comme étant pro-science, mais clairement anti-science, même s'ils disent publiquement le contraire.

Le problème avec Isabelle Stengers est tout à fait similaire. En surface, elle est effectivement pro-science, mais son discours de fond ne l'est pas.

« allez voir ce que ce qui se passe dans les laboratoires » est très bien: c'est nécessaire dans le cadre de la sociologie des sciences; mais c'est aussi - il ne faut pas l'oublier - le mantra du programme fort de la sociologie des sciences, qui est clairement une dérive. Les affinités intellectuelles d'Isabelle Stengers avec ce genre de mouvement va clairement dans le sens de ce que j'ai écrit à son propos dans mon billet.

Sceptiquement vôtre,

Jeffrey a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Jeffrey a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Jeffrey a dit…

Il me semble que vous sur interprétez beaucoup pour un soi disant "sceptique"...

1) Jean-Michel Abrassart a dit:
"On ne peut pas faire d'un côté l'apologie des sciences pathologiques, comme Isabelle Stengers le fait, et être pro-science."=> Non seulement votre raisonnement est LOGIQUEMENT FAUX (comme je l'ai illustré dans mon message précédent), mais en plus il repose sur des accusations MENSONGERES! Et cela tient soit du fait que vous n'avez pas lu l'auteur que vous critiquez, soit que vous déformez volontairement les propos. Dans les deux cas il y a supercherie intellectuelle.
Sinon, auriez-vous vu que ce qu'elle a soutenu c'est le mouvement citoyen que représentait la SOBEPS et non une quelconque pseudo-science. Donc que des citoyens puissent se mobiliser pour intéresser les scientifiques aux problèmes qui les préoccupaient et participent ainsi à la définition du problème que ces scientifiques ont à expliquer. Elle n'a JAMAIS fait « l'apologie » des peudo-sciences, comme vous dites.
D'ailleurs, dans le premier paragraphe (c'est à se poser des questions sur vos aptitudes au français), ce qu'elle salue c'est précisément que ce groupe s'est contenté de récolter les témoignages sans expliquer et donc précisément qu'ils n'aient pas prétendu se substituer aux scientifiques... C'est donc précisément le contraire de ce que vous prétendez.

Pour info, l'intégralité de l'interview se trouve ici: http://home.nordnet.fr/~phuleux/isabelle.htm2)

Jean-Michel Abrassart a dit:
"Le problème avec Isabelle Stengers [...] En surface, elle est effectivement pro-science, mais son discours de fond ne l'est pas.=> C'est Faux! D'ailleurs, comment pouvez-vous parler du « discours de fond » d'un auteur que vous n'avez visiblement pas lu? Comme je l'ai expliqué c'est principalement contre CEUX QUI PRÉTENDENT PARLER AU NOM DE LA SCIENCE qu'elle s'oppose. Par exemple, ceux qui, comme l'église de la Scientologie, tentent de s'approprier le statut qu'a acquis la rationalité scientifique pour faire passer leurs idéologie.

Jean-Michel Abrassart a dit:
« allez voir ce que ce qui se passe dans les laboratoires » est très bien: c'est nécessaire dans le cadre de la sociologie des sciences; mais c'est aussi - il ne faut pas l'oublier - le mantra du programme fort de la sociologie des sciences, qui est clairement une dérive. Les affinités intellectuelles d'Isabelle Stengers avec ce genre de mouvement va clairement dans le sens de ce que j'ai écrit à son propos dans mon billet.=> C'est également faux! Et témoigne encore de votre méconnaissance du sujet. Toute la première partie de son livre L'invention des science modernes critique les fondements de ce "programme fort" dont vous parlez, et la seconde partie tente de montrer en quoi le DISPOSITIF EXPERIMENTAL est central dans les sciences modernes, c'est à dire en quoi la tension entre théorie et technique est déterminante dans la pratique scientifique moderne depuis Gallilée...

Et dans la continuité, prétendre parler "au nom de la science" n'a pas de sens, étant donné que le sens même est précisément la confrontation de théories divergentes autour du dispositif qui incarne le problèemc apable de faire la différence parmis les prétendants. Bref, que l'objectivité est question du rapport de force instauré par et dans le dispositif, ce qui fait la particularité de la science physique, qui est le paradigme moderne de la science.

Ainsi, je remarque que tout ce que vous dites sur Stengers peut être contredit dans le texte, mais aussi que vos arguments ne résistent pas à la rétorsion. Je comprends pourquoi l'appel «appliquez les valeurs scientifiques, ne faites pas confiance et expérimentez!» vous gène, étant donné qu'il vous arrangerait bien plus qu'on ne pose pas trop de questions, qu'on ait aveuglément « confiance » dans « le progrès de la science » que vous seriez sensé incarner. Bref, votre scepticisme semble cacher un curieux dogmatisme.

Cordialement.

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonjour,

Est-ce qu'elle a écrit une préface élogieuse pour un livre consacré à l'ufologie ("Vague d’ovnis sur la Belgique-2: Une énigme non résolue"), publié par une organisation défendant bec et ongles l'hypothèse extraterrestre pour expliquer le phénomène ovni (la SOBEPS)?

Oui.

Est-ce qu'elle était dans le jury de thèse de Bertrand Méheust, un des principaux défenseurs de la réalité des phénomènes paranormaux en France, lorsqu'il a réalisé une thèse sur les phénomènes paranormaux (B. Méheust, Somnambulisme et Médiumnité, Les Empêcheurs de Penser en Rond, Paris, 1999, 2 tomes.)?

Oui.

Est-ce qu'elle milite contre les OGMs?

Oui.

Tout cela est purement factuel, et documenté. Nulle interprétation n'est nécessaire.

Elle défend clairement une vision de la science à laquelle je n'adhère pas du tout, et à laquelle beaucoup de scientifiques n'adhèrent pas non plus: voir ce qu'écrit par exemple le physicien Jean Bricmont à propos d'Isabelle Stengers dans l'ouvrage "Les OVNI du CNES: 30 ans d'études officielles 1977-2007" (je le cite dans mon billet: "Notes de lectures - 3: "Les OVNI du CNES"").

Sceptiquement vôtre,

Jeffrey a dit…

Jean-Michel Abrassart a dit:

* "Elle défend clairement une vision de la science à laquelle je n'adhère pas du tout"Sauf que, visiblement, vous ne savez pas quelle vision de la science Isabelle Stengers défend, étant donné que vous n'avez pas lu l'auteur dans le texte...

1) Ecrire une préface pour un livre en vue de soutenir une action citoyenne pour la raison précise qu'elle ne s'est pas substitué à "la science", ce n'est pas soutenir une "pseudo-science" mais seulement une question susceptible d'intéresser (ou pas) la science...

2) Concernant la thèse Somnambulisme et médiumnité, elle n'est pas une thèse soutenant la vérité de la para-psychologie mais une thèse de sociologie de sciences montrant, sur base d'archives historiques, comment au cours des XVIIIe et XIXe, la médiumnité a été exclue du champ de questionnement des sciences "normales" (pour utiliser un terme de Kuhn).

Bref, ce n'est pas une thèse de para-psychologie mais d'histoire des sciences (et des disciplines qui ont cessé d'être scientifiques). Oui, au au XVIIe et XVIIIe le magnétisme était objet de science normale, et cela a cessé au XIXe avec le développement des sciences biologiques... Et alors?

Il est donc faux de soutenir, comme vous essayer de l'insinuer, qu'étant donné que Stengers fut membre du jury, elle aurait soutenu une "pseudo-science" étant donné que la thèse soutient explicitement le fait que le magnetisme animal a cessé d'être scientifique au cours du XIXe siècle.

3) Enfin, Stengers ne milite pas contre les OGM, mais contre l'usage sans précaution qu'il en est fait dans un but commercial. La nuance est importante.
Or ce n'est pas militer contre "le progrès de la science"! Ou alors il faut me montrer en quoi le marketting commercial de Montanto est une science rigoureuse.

Cordialement.

Robert a dit…

Au sujet de Monsanto, on peut rappeler que leur science nous a apporté l'agent orange et autres couleurs, ces herbicides qui font encore des morts aujourd'hui, que la société a été condamnée pour publicité mensongère à propos du Round-up; ......... enfin bref, "que du bonheur".

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonjour,

Jeffrey a écrit:

"Ainsi, Stengers met en question, non pas la science, mais CEUX QUI PRETENDENT PARLER AU NOM DE LA SCIENCE."

Tout à fait! Elle a un discours sur ce sujet très proche de celui d'un sociologue postmoderne comme Pierre Lagrange: voir à ce sujet mon billet "Pierre Lagrange et les experts".

Elle fait partie de ce que j'ai surnommé ironiquement les experts anti-experts, qui sont directement en contradiction performative.

En effet, pour critiquer les gens qui parlent au nom de la science, Isabelle Stengers doit forcément se mettre dans la posture de quelqu'un qui parle lui-même au nom de la science - et nous dire, au nom de la science (!!!), que les gens qui parlent au nom de la science ne parlent pas réellement en son nom - ou quelque chose du même genre...

Autant dire que je trouve ce genre de discours à la fois hypocrite et en pleine contradiction interne.

Pour l'anecdote, durant mes études de philosophie, tout le monde vantait, comme Jeffrey, les mérites d'Isabelle Stengers (particulièrement les personnes issues des sciences de l'homme, comme de par hasard). Un jour, un professeur a cependant dit en cours "Je n'aime pas la philosophie dans le style d'Isabelle Stengers". C'était mon professeur de philosophie des sciences, qui était physicien de formation. A l'époque, je n'ai pas vraiment compris pourquoi, mais j'ai beaucoup appris depuis et aujourd'hui je sais ce qu'il voulait dire par là...

Et je partage son avis.

Sceptiquement vôtre,

Jeffrey a dit…

Sorry, mais votre argument massue est un mauvais SOPHISME A PARTIR DE PREMISSES MENSONGERES, qui ne résiste pas à la rétorsion, et qui n'est donc pas à votre avantage comme je vais vous le montrer.

1) En effet, cela se démonte facilement ad absurdum car vous dites :"pour critiquer les gens qui parlent au nom de la science, Isabelle Stengers doit forcément se mettre dans la posture de quelqu'un qui parle lui-même au nom de la science - et nous dire, au nom de la science"

Cet argument, que vous avancez, suppose la règle générale selon laquelle on doit nécessairement se réclamer de ce qu'on critique. Or, toujours si on suit votre logique, cela signifierai qu'étant donné que vous critiquez Isabelle Stengers, vous vous réclamez d'Isabelle Stengers(!!!), ce qui est pour le moins...étonnant!

2) Vous dit également que: "Elle fait partie de ce que j'ai surnommé ironiquement les experts anti-experts, qui sont directement en contradiction performative.Or, si I.Stengers était "anti-expert", comme vous l'affirmez, elle n'aurait pas fait appel, précisément, à des experts lors du procès Monsanto qui s'est déroulé en Belgique... Ou encore, elle ne ferait pas appel à ce que les gens se mobilisent en tant que contre-experts...

Enfin, nulle part chez Stengers, trouverez-vous ce dont vous l'accusez, à savoir parler au nom de "LA science", pour la simple raison que (comme je l'expliquait dans un message précédent) Stengers démonte le concept même de "LA science" en montrant en quoi cela renvoie à DES théories scientifiques, parfois contradictoires, mais dont la force est justement la résistance à la confrontation relativement dispositif expérimental.

Entre votre vision incohérente et dogmatique de la science fondée sur "la confiance dans le progrès"(sic) et celle de Stengers fondée sur la résistance mise en épreuve radicale, mon choix est vite fait!

Cordialement.

Jeffrey a dit…

Juste pour le plaisir, et de façon plus riroureuse encore:

Dans l'article, Jean Michel Abrassart critique Isabelle Stengers en tant qu'expression privilégiée "de ces penseurs postmodernes qui développent une thématique fondamentalement anti-science" de la science", et qui sont nécessairement "au côté des gens qui défendent des sciences pathologiques" .

Or, en suivant la voie "de la science et de la raison" (bien évidemment!) selon laquelle:"pour critiquer les gens qui parlent au nom de la science, Isabelle Stengers doit forcément se mettre dans la posture de quelqu'un qui parle lui-même au nom de la science - et nous dire, au nom de la science".

Nous obtenons par rétorsion:
=> Pour critiquer les gens qui parlent au nom du postmodernisme, Jean-Michel Abrassart doit forcément se mettre dans la posture de celui qui parle lui-même du postmodernisme - et nous dire, au nom du postmodernisme"...

Nous pouvons donc en déduire que Jean Michel Abrassart, en tant qu'il critique Isabelle Stengers comme représentante "de ces penseurs postmodernes", est nécessairement lui même un "de ces penseurs postmodernes qui développent une thématique fondamentalement anti-science". Et qui en tant que tel se trouve "au côté des gens qui défendent les sciences pathologiques".

CQFD

Donc,
- étant donné que s'il l'applique à Isabelle Stengers, notre "sceptique" (sic.) se disqualifie lui même par le principe en vertu de quoi il fait la rétorsion;
- étant donné également que l'auteur témoigne d'une grave méconnaissance des propos d'Isabelle Stengers en matière de méthodologie et de philosophie des sciences;
- étant donné aussi que l'auteur du blog semble avoir manifestement falsifié des propos d'Isabelle Stengers (volontairement ou non);
- étant donné enfin qu'il n'apporte aucune preuve scientifique, n'argumente que sur fond de "confiance dans le progrès", de tautologies (cf."le progrès c'est le progrès", mais sans aporter argument méthodologique (si ce n'est des auto-contradictions);

Je ne pense pas m'avancer trop en jugeant que sa critique n'est pertinente ni sur la forme, ni sur le fond.
En outre, mais c'est à titre purement personne, le titre de "sceptique" me semble quelque peu usurpé dans ce blog!
Sceptiquement votre (!!!).

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonsoir Jeffrey,

J'ai toujours trouvé les gens qui se sentent obligés d'écrire des choses en caractères majuscules ou en gras (pour donner plus de poids à ce qu'ils disent?) assez ridicules.

Ceci étant dit, tout votre discours confirme ce que je reproche à Isabelle Stengers. Je pense que tout le monde ici peut constater que vous invoquez Isabelle Stengers fondamentalement pour défendre les sciences pathologiques.

Je ne serais pas étonné si vous étiez vous-même un tenant de l'une ou l'autre de ces disciplines... Un psiphile du GEIMI peut-être (mais vraiment au hasard, hein)?

Jeffrey a écrit:

=> "Il est donc faux de soutenir, comme vous essayer de l'insinuer, qu'étant donné que Stengers fut membre du jury, elle aurait soutenu une "pseudo-science" étant donné que la thèse soutient explicitement le fait que le magnetisme animal a cessé d'être scientifique au cours du XIXe siècle."

Bertrand Méheust est tout à fait convaincu de la réalité des phénomènes paranormaux, et ce depuis le tout début de sa carrière (bien avant sa thèse de doctorat); voir à ce sujet mon billet: "La confession de foi de Bertrand Méheust". Il croit que les phénomènes paranormaux du magnétisme étaient authentiques. Cela ne fait aucun doute lorsqu'on le lit attentivement.

Vous nous dites:

=> "la thèse soutient explicitement le fait que le magnetisme animal a cessé d'être scientifique au cours du XIXe siècle."

Encore une fois, c'est exact, mais dans l'esprit de Bertrand Méheust cela ne veut absolument pas dire que les phénomènes paranormaux allégués ne se sont pas produit! Cela veut juste dire ce que cela veut dire: que les scientifiques - selon lui - ont cessé de s'y intéresser sérieusement durant le 19e siècle.

Si Isabelle Stengers n'était pas au courant du fait que Bertrand Méheust est un des principaux défenseurs de la réalité du paranormal en France, cela veut dire a. qu'elle n'a lu aucune de ses publications antérieures à sa thèse de doctorat et b. qu'elle n'a pas lu non plus attentivement le texte de sa thèse.

Encore une fois, si vous cherchez à l'excuser de la sorte, vous devez admettre soit son incompétence et/ou qu'elle n'a pas fait son travail de membre de jury d'une thèse sérieusement.

Vous écrivez aussi, dans la même lignée:

=> Sinon, auriez-vous vu que ce qu'elle a soutenu c'est le mouvement citoyen que représentait la SOBEPS et non une quelconque pseudo-science.

C'est bien entendu totalement ridicule, tout simplement parce que la SOBEPS n'a jamais été un "mouvement citoyen" (sauf peut-être dans l'imaginaire débordant d'une philosophe postmoderne bruxelloise): il s'agissait d'une association ufologique (et je dirais même plus, d'une asbl). Si Isabelle Stengers avait été un minimum au courant de la littérature sur le sujet, elle l'aurait su! Mais comme elle l'a elle-même avoué, elle a fait l'éloge de cette association ufologique pro-HET alors que (je cite Stengers): "Je ne connais pas grand-chose aux ovnis.".

Encore une fois, la seule manière de l'excuser dans ce contexte, c'est de dire qu'elle a pris la défense d'une pseudo-science par ignorance, et donc par incompétence.

Mais je n'y crois pas un seul instant: les penseurs postmodernes - comme Isabelle Stengers - sont les alliés naturels des pseudo-sciences. C'est un fait.

Sceptiquement vôtre,

Robert a dit…

Monsieur abrassart,

J'aimerais savoir quel rapport peut avoir votre galimatia avec les OGM? C'est là le but premier de votre billet sur Isabelle Stengers. Dériver sur une éventuelle mais non prouvée dérive post-moderne de cette scientifique affirmée est une malhonnêteté intellectuelle, chose dont vous êtes coutumier. Il est navrant de constater que votre argumentaire se résume trop souvent à une simple attaque ad hominem.

Je concelurai en disant qu'il n'est pas besoin d'écrire en gras et en majuscule pour être ridicule, vous en êtes un vivant exemple.

Jeffrey a dit…

Eh bien, ici c'est fun vrai festival de fautes de raisonnements. N'avez-vous pas eu de cours de logique dans le cadre de vos études? Je vais finir par prendre le site en exemple pour illustrer au cours Logique argumentative...

(1)Jean-Michel Abrassart a dit…
"Bertrand Méheust est tout à fait convaincu de la réalité des phénomènes paranormaux, et ce depuis le tout début de sa carrière (bien avant sa thèse de doctorat); voir à ce sujet mon billet: "La confession de foi de Bertrand Méheust". Il croit que les phénomènes paranormaux du magnétisme étaient authentiques. Cela ne fait aucun doute lorsqu'on le lit attentivement."=>Il y a une faute implicite dans votre raisonnement non nécessaire et vous présupposez ce que vous devez pourtant démontrer.
Nous sommes d'accord sur le fait que: "la thèse soutient explicitement le fait que le magnetisme animal a cessé d'être scientifique au cours du XIXe siècle"Or, votre raisonnement est le suivant (sur le mode syllogistique):
-Stengers a assisté au jury de Meheust concernant une une : "la thèse soutient explicitement le fait que le magnetisme animal a cessé d'être scientifique au cours du XIXe siècle".
-Meheust croit aux phénomènes paranormaux.
-Stengers a assisté Meheust parce qu'il croit aux phénomènes paranormaux.

Vous voyez l'erreur? Si non, il faudra repotasser vos cours de logique primaire.
Il n'y a pas de rapport de nécessité entre les deux prémisses : vous avez d'emblée écarté la possibilité que Stengers ait assisté au jury pour la raison qu'aille était d'accord avec la thèse selon laquelle le magnetisme animal a cessé d'être scientifique au cours du XIXe siècle.

C'est comme si je disais:
- Les élèves du secondaire étudient les lois de Newton au cours de physique élémentaire.
- Newton était alchimiste et théologie.
- Les élèves étudient les lois de Newton parce qu'il était théologien et alchimiste.

...Ce qui est absurde!


(2) Vous dite saussi:
"C'est bien entendu totalement ridicule, tout simplement parce que la SOBEPS n'a jamais été un "mouvement citoyen" (sauf peut-être dans l'imaginaire débordant d'une philosophe postmoderne bruxelloise): il s'agissait d'une association ufologique (et je dirais même plus, d'une asbl). Si Isabelle Stengers avait été un minimum au courant de la littérature sur le sujet, elle l'aurait su! Mais comme elle l'a elle-même avoué, elle a fait l'éloge de cette association ufologique pro-HET alors que (je cite Stengers): "Je ne connais pas grand-chose aux ovnis.".=> Ici encore vous avez deux présupposés fallacieux:
D'abord, vous présupposez que "mouvement citoyen" et "A.S.B.L" sont contradictoires. L'A.S.B.L. n'étant qu'un statut juridique et le mouvement citoyen étant l'association de fait, je ne vois pas ce qui justifie la disjonction exclusive. Un mouvement citoyen peut prendre un statut juridique d'ASBL (cf. l'association Child Focus en Belgique...)

En suite, votre raisonnement est le suivant:
- Stengers a soutenu la SOBEPS
- La sOBEPS est une association ufologique pro-HET
- Stengers a soutenu la SOBEPS parce que c'est une association ufologique pro-HET

Là, par contre, pour quelqu'un qui se prétend sceptique, vous cumulez toutes les fautes logiques que David Hume critique dans son Enquiry, à savoir:
1- Une faute logique car il n'y a pas de moyen terme permettant de lier les prémisses (+/- comme dans ma première remarque de ce message)
2- Hume (lui était un véritable sceptique!) critiquait les prétentions les scientifiques rationalistes du XVIIIe qui prétendaient déduire a priori des liens de cause à effet à partir de syllogismes valides.

Vous faites plus fort: vous déduisez a priori des liens de cause à effet à partir de raisonnement invalides (étant donné que dans vos arguments il n'y a pas de moyen terme permettant de lier les prémisses).
... Pour cela je vous donne au moins 8 points sur l'échelle critique de Hume (bien que par vos interventions correspondent à sa critique Humienne du "is-ought problem", vous auriez mérité un 10/10). :D

Or, de surcroit, vous citez Stengers: "Je ne connais pas grand-chose aux ovnis." Mais il ne vous vient pas à l'esprit que ce n'est peut-être pas parce qu'il s'agissait d'OVNIS mais de personnes qui s'associent (mouvement citoyen) se donnent un cadre juridique, en vue de tenter d'intéresser des scientifiques à leur problème. Non, pour vous le fait qu'elle dise elle même qu'elle ne connait pas grand chose aux ovnis, prouve que c'est pour cette raison qu'elle a soutenu la SOBEPS, et de surcroit encore, que cela prouve qu'elle croit au paranormal... :D

Allé une petite citation de Stengers relativement à la question des OVNIS:
"je dirais que ceux qui réussissent à s'intéresser aux ovnis, qui réussissent à faire exister ce problème et à le rendre insistant sans tomber dans une caricature sectaire, sont des aventuriers de la démocratie. Si ce problème réussit à s'inventer au sens où nous puissions progresser à son sujet, ce sera à cause d'associations de citoyens, un peu comme la SOBEPS, qui réussissent à échapper à la caricature, et même à communiquer cet intérêt à des scientifiques qui ne sont pas déjà dans le camp de la disqualification. Disons que la démarche de ces groupes de citoyens intéressés, mais non sectaires, c'est l'une des chances d'une aventure démocratique dans ce domaine obscur."source: http://home.nordnet.fr/~phuleux/isabelle.htm

Si vous n'avez toujours pas compris que l'argument de Stengers est politique et non pas épistémologique, alors il faudra acheter des lunettes ou suivre des cours de français (et de logique au passage). Son argumentaire ne dit pas "les ovnis existent", car précisément le fait du "je ne connais pas grand chose aux ovnis" implique qu'elle ne sait pas si les ovnis existent. Son argument est seulement de dire : les gens se posent des questions, et ont DEMOCRATIQUEMENT le droit de demander à ce que des scientifiques (des experts) répondent aux questions qui les préoccupent, sans qu'on rejette leur requête a priori, sans même avoir entendu le motif du problème. Quitte à ce que la science permette d'expliquer en quoi cela s'explique rationnellement. Mais cela suppose qu'il y ait bien eu étude, et non rejet a priori...

ps: pour être clair Je ne crois pas plus aux phénomènes paranormaux et ufologiques qu'au fait que vous soyiez un "sceptique éclairé".


Cordialement.

David Rossoni a dit…

jeffrey a prétendu :

"Je ne crois pas plus aux phénomènes paranormaux et ufologiques"

Comment êtes-vous arrivé dans ce cas sur ce blog si ce genre de sujets ne vous intéresse pas ? Et comment connaissez-vous (apparemment) si bien le contenu de la thèse du pro-paranormal Bertrand Méheust ? Et pourquoi votre prose évoque-t-elle si fort celle des jeunes psiphiles du GEIMI, sur lesquels JM Abrassart vient de publier un billet critique ?

Pour Robert : si vous n'êtes pas heureux ici, allez voir ailleurs si on y est...

Robert a dit…

"Si vous n'avez toujours pas compris que l'argument de Stengers est politique"

http://www.vacarme.org/article263.html

Très intéressant à lire.

David Rossoni a dit…

"Très intéressant à lire."

Hum, il est vrai que le passage suivant, où I. Stengers répond à une question pertinente par du grand n'importe quoi, telle une pieuvre qui lâcherait son petit nuage d'encre, vaut son pesant de cacahuètes :

Question : On peut s’énerver de la disqualification pratiquée par la psychanalyse, mais les pratiques disqualifiées en sont-elles pour autant défendables ? Difficile de ne pas considérer, par exemple, que certaines pratiques psychothérapeutiques sont inefficaces, ou nocives, ou liées à des intérêts de contrôle social. Bref, une fois qu’on refuse la disqualification, quels sont les critères d’évaluation, les éléments de diagnostic qui permettent de séparer ce qui est intéressant et ce qui ne l’est pas ?

La réponse de Stengers : On peut donner un nom à ce problème : pharmacologie. Je me réfère à l’histoire de la médecine, mais aussi à l’affrontement de Platon et des sophistes. Dans notre tradition - et ce depuis Platon - on discrédite les pharmaka - ces choses dangereuses qui demandent un art du dosage - au profit de ce qui porterait en soi la garantie d’être bon ou véridique. C’est là que je retrouve mon expérience avec la question des drogues. Les pharmaka exigent une attention égale au devenir- poison et au devenir-vivant, productif. Nous n’avons pas cultivé l’art des pharmaka - la science des agencements mortifères ou des agencements producteurs de vie. Nous sommes donc très dépourvus.

Au début de L’Influence qui guérit [12], Tobie Nathan dit : d’un point de vue africain, les Européens sont fous, ils se livrent sans témoin aux mains d’un thérapeute ou d’un analyste. Mais qu’est-ce qui leur prouve que ce n’est pas un sorcier ? Tout ce qui peut guérir peut aussi tuer l’âme. Toutes les pratiques thérapeutiques sont en fait des pratiques pharmacologiques. Il en va exactement de même avec la question de l’art de la consommation des drogues. Si on en use avec l’idée courante que ce sont des aliénants, des manières de suicide social, évidemment, des puissances mortifères seront déchaînées. La question de la construction des arts de consommation des drogues est au cœur de la question de l’usage des pharmaka.

Il n’y a pas de théorie générale des agencements. Ils demandent une prudence et une expérimentation pharmacologiques. Rappelez-vous ce que disaient Deleuze et Guattari : attention, prudence pour les lignes de fuite, parce qu’elles peuvent se transformer en lignes de mort. « Agencement », c’est un terme neutre ; il y a des agencements pour le pire et il y a des agencements intéressants. Qu’est-ce qu’un agencement-secte par rapport à un agencement-sorcier-empowerment américain ? La seule réponse expérimentale : être attentif aux devenirs mortifères, y compris de ce qu’un groupe a lui-même créé pour produire de la vie. Par exemple, certains des groupes activistes non-violents dont je parlais tout à l’heure sont devenus tellement méticuleux sur les techniques de consensus que toutes les décisions susceptibles de produire de l’activisme ont été oubliées au profit de la fascination pour le processus.

Jeffrey a dit…

David Rossoni a dit...
"Je ne crois pas plus aux phénomènes paranormaux et ufologiques"

Comment êtes-vous arrivé dans ce cas sur ce blog si ce genre de sujets ne vous intéresse pas ?"
Comme vous, je m'y intéresse (comme vous j'ai atterri sur le site) et comme vous je n'y crois pas. On peut être intéressé par les mythes sans pour autant y croire.

Quand à vote extrait de Stengers:"Les pharmaka exigent une attention égale au devenir- poison et au devenir-vivant, productif. Nous n’avons pas cultivé l’art des pharmaka - la science des agencements mortifères ou des agencements producteurs de vie."

Cela ne signifie rien d'autre que : en ce qui concerne le individus, il n'y a pas de recettes miracle, c'est au cas par cas. Elle reste cohérente quand à son empirisme pragmatique...

Je partage votre avis quand à la forme de l'énoncé qui aurait pu être plus clair. Mais il faut voir à qui est adressé l'article, quel estle public cible. Stengers n'aurait peut-être pas parlé de la même façon devant un auditoire scientifique, par exemple.

Cela étant, on peut aussi discuter de son épistémologie pragmatique constructiviste, sur quoi je conçois très bien qu'on puisse ne pas être d'accord.
Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est sur le catéchisme mensongers de J-M Abrassart dans l'article et l'incohérence fonamentale de son argumentation (contradictions manifestes, erreurs logiques primaires, arguments tautologiques). Sa seule argumentation étant (mon prof de physique m'a dit que...) et elle est "anti-science". Bref, argument d'authorité (?) et attaques ad personam. Sur le fond : rien.

Cordialement.

Robert a dit…

"Hum, il est vrai que le passage suivant, où I. Stengers répond à une question pertinente par du grand n'importe quoi, telle une pieuvre qui lâcherait son petit nuage d'encre, vaut son pesant de cacahuètes :"


C'est tout? Vous auriez pu pour le moins nous démontrer en quoi cette réponse est du grand n'importe quoi. C'est sans doute au-dessus de vos moyens...

David Rossoni a dit…

"Comme vous, je m'y intéresse (comme vous j'ai atterri sur le site) et comme vous je n'y crois pas. On peut être intéressé par les mythes sans pour autant y croire."

Ce n'est pas ce qui ressort de votre défense de la thèse en faveur de l'étude du paranormal commise par Bertrand Méheust. Aucun véritable sceptique n'aurait écrit ce que vous avez écrit, et surtout de la façon dont vous l'avez écrit. Pour moi, il ne fait guère de doute que vous êtes un membre du GEIMI/IMI (vous n'avez d'ailleurs pas osé le nier jusqu'ici :).

""Les pharmaka exigent une attention égale au devenir- poison et au devenir-vivant, productif. Nous n’avons pas cultivé l’art des pharmaka - la science des agencements mortifères ou des agencements producteurs de vie."

Cela ne signifie rien d'autre que : en ce qui concerne le individus, il n'y a pas de recettes miracle, c'est au cas par cas. Elle reste cohérente quand à son empirisme pragmatique..."

Pardon, ça c'est juste votre traduction personnelle de ce gallimatia, en réalité dépourvu de sens précis. Quelqu'un d'autre pourra en donner d'autres versions. C'est d'ailleurs conçu pour... Les sceptiques ont depuis longtemps démystifié ce genre de prose postmoderne (une forme contemporaine de préciosité) : tous les imposteurs intellectuels de son type excellent pareillement dans l'art de formuler des propositions de façon tellement ambiguë que lorsqu'on lève l'ambiguïté, on arrive à la conclusion que soit l'affirmation est vraie mais banale (c'est l'interprétation que vous proposez ici), soit elle est surprenante mais manifestement fausse. Donc deux alternatives : I. Stengers raconte ici soit des conneries plus grosses qu'elle, soit des banalités sans nom. Faites votre choix...

Jeffrey a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Jeffrey a dit…

David Rossoni a dit : "Pour moi, il ne fait guère de doute que vous êtes un membre du GEIMI/IMI (vous n'avez d'ailleurs pas osé le nier jusqu'ici :)."

Primo, JE LE NIE! (maintenant vous ne pourrez plus dire que je ne le nie pas). Je ne connaissais pas ces groupes de microcéphales avant d'arriver sur votre site (ça vous va là?).

Secundo, apprenez à lire! Je suis d'accord avec Meheust sur le fait historique que la théorie du magnétisme animal a cessé d'être scientifique dans le cours du XVIIIe.
Mais j'ajoute que c'est pour la bonne raison que cette théorie ne répond pas aux réquisits de vérifiabilité scientifique de la biologie moderne qui est nées à la même époque.

Tertio, la question du pharmakon de Stengers est développé dans Cormopolitiques, son livre de recueils d'articles sur l'histoire des sciences, et repose sur le fait que c'est la "mise en scène expérimentale", c'est à dire l'expérience particulière concrète, qui doit permettre de trancher entre différentes théories scientifiques. La science ne consiste pas à subsumer le particulier sous le général (et en cela elle est véritablement sceptique, car c'est un des arguments de David Hume).

Citation de Stengers: "On devrait alors ajouter que la référence à un traitement enfin scientifique, ou enfin rationnel, est la pire des réponses à la question du pharmakon : s’approprier un pharmakon, c’est-à-dire se définir comme possesseur de sa « vraie » définition, c’est se rendre incapable de ce qu’il exige, une culture des usages."

En somme, il y a là refus de subsumer le particulier sous le général, propos qui est proprement sceptique et empiriste au sens humien. Chaque cas particulier demande des moyens particuliers...

4)Enfin, David Rossini a dit:
"Donc deux alternatives : I. Stengers raconte ici soit des conneries plus grosses qu'elle, soit des banalités sans nom. Faites votre choix..."

=> Revoyez vos cours de logiqu.
1) "Banal" et "faux" ne sont pas contraires. Aussi, sur base de ce que vous nous dites et en suivant les règles élémentaires de logique, on peut envisager 4 possibilités:
-banal et vrai
-banal et faux
-non-banal et vrai
-non banal et faux

Malheureusement vous n'apportez aucun argument de fond montrant en quoi le propos est seulement banal et/ou faux.

Comme le disait Robert : vous auriez pu pour le moins nous démontrer en quoi le propos de Stengers est faux, en quoi il est caractéristique du postmodernisme,etc.
Or, malheureusement, vous ne dépassez pas le niveau du slogan idéologique...

Cordialement.

David Rossoni a dit…

"vous auriez pu pour le moins nous démontrer en quoi le propos de Stengers est faux, en quoi il est caractéristique du postmodernisme,etc."

C'est cela, oui : chaque fois qu'un jeune type remonté comme une pendule fait un commentaire sur un forum ou un blog (j'en fréquente plusieurs), il faudrait que je m'astreigne systématiquement à rédiger un article scientifique de 20 pages prouvant le moindre de mes commentaires en retour. J'ai mieux à faire : par exemple, maintenant je vais déjeuner avant de reprendre le boulot.

Commencez vous-même par démontrer l'intérêt pratique des propositions de Stengers en matière thérapeutique puis justifiez son utilisation d'un langage abscons pour exprimer des assertions au mieux banales. Enfin, arrêtez de dénoncer de pseudo erreurs de logique à tout propos (on dirait un étudiant en scholastique de la fin du Moyen Age) là où il ne s'agit que de réponses brèves, adaptées à des commentaires sur un blog.

Jeffrey a dit…

"Commencez vous-même par démontrer l'intérêt pratique des propositions de Stengers en matière thérapeutique puis justifiez son utilisation d'un langage abscons pour exprimer des assertions au mieux banales."Vous avez raison. Voici la raison du pharmakon: l'impossibilité de subsumer le particulier empirique sous une loi générale a priori.

L'intérêt du propos de Stengers n'est pas dans le fait de dire quelque chose de nouveau ou de révolutionnaire, mais de rappeler une "banalité" (je serais donc presque d'accord avec vous), mais qui tend malheureusement à être oubliée: à savoir que les lois générales de la science trouvent leur raison dans les expériences particulières à partir desquelles elles sont induites.
Or, rien ne me permet de déduire que, parce que des expériences passées ont été concluantes, les expériences futures le seront nécessairement. Tant que l'expérience future n'a pas eu lieu, il est seulement POSSIBLE que l'expérience se répètera. Ce n'est donc pas en vertu d'une loi générale qu'une prévision est vraie ou fausse, mais en vertu d'un événement concret qui le vérifie ou pas. De sorte qu'une loi générale ne peut fournir que la formulation d'une attente, mais jamais comme fonction de vérité ni de cause...

De même, concernant la thérapeutique, elle ne fournit pas de "recette miracle". Les bons dosages, les conditions d'usage adéquats,etc sont fonction de chaque cas particulier auquel il s'applique. Et s'il y a réussie, c'est que la thérapie a fait effet in actu. La thérapeutique pensée par le concept de pharmakon implique ainsi une flexibilité, une adaptabilité au cas par cas : ce qu'elle appelle "culture des usages".

Le danger, selon Stengers, serait la prétention d'une recette miracle "enfin rationnelle", c'est à dire qui aurait la prétention de s'appliquer indépendamment des cas particuliers. Pire encore, que le cas particulier soit nié et qu'il doive se plier aux exigences de la loi générale. Ce qui poserait un double risque:
- l'oubli de ce qui fait, selon elle, la praticularité des sciences modernes, à savoir la vérification expérimentale, la culture du détail problématique...
- la négation de du problème au profit d'une solution qui serait considérée comme une "panacée"...
Cela implique donc qu'avant d'appliquer des règles toutes faites, nous fassions usage de notre faculté critique. Bref, que nous pensions.

Cordialement.

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonjour,

Hep, Jeffrey, tu pourrais essayer d'aller lire d'autres billets sur ce blog: c'est une marque des tenants de ne jamais commenter que le billet qui attaque leur croyance personnelle, et de ne pas s'engager véritablement dans la découverte de la vision du monde sceptique - ce qui demande de lire plus de ce blog qu'un seul texte, puis de commenter celui-ci à outrance de manière hargneuse. Ce comportement monomaniaque est vraiment typique... Je t'invites donc à lire d'autres billets de ce blog!

Tout cette discussion me donne à penser que je devrais blogger plus sur les psychothérapies, et consacrer plus de billets à la psychothérapie scientifique, par opposition à la psychothérapie pseudo-scientifique (ou basée sur le tout-style-n'importe-quoi). Enfin bon, j'ai déjà écris ce billet à propos de la psychanalyse: "Questions des lecteurs - 11"; et David a écrit celui-ci: "Freud : plus étroitement apparenté à L. Ron Hubbard qu’à Darwin").

Une note en passant: je suis plutôt en faveur du projet originel de l'ethnopsychiatrie, tel qu'il fut formulé par Georges Devereux (voir mon billet sur les syndromes liés à la culture). Malheureusement, Tobie Nathan s'est vraiment fourvoyé en allant s'acoquiner avec des philosophes post-modernes comme Isabelle Stengers et des tenants du paranormal comme Bertrand Méheust (il discute par exemple des thèses méheustiennes - malheureusement sans aucune distance critique - dans son ouvrage "Nous ne sommes pas seul au monde").

Affirmer que l'anthropologie et l'ethnologie ont des choses à apporter à la psychothérapie (le projet de Georges Devereux), c'est génial, et je suis pour à 200%. Par contre, développer un discours anti-scientifique et encourager le développement d'une approche pseudo-scientifique dans le champ des psychothérapies comme le fait Tobie Nathan, non, désolé, je trouve cela vraiment criticable.

La psychothérapie doit se développer sur des bases scientifiques solides.

Sceptiquement vôtre,

Robert a dit…

Monsieur Abrassart,

Pourquoi reporcher à Jeffrey de déviver alors que vous êtes à l'origine de cette déviation. Non seulement vous éludes les questions mais vous pratiquez sans cesse la technique du straw-man, je vous concéde que votre incompétence et vos oeillères vous y conduisent.

Pour revenir au sujet principal:

"*mais vu que la dérive génétique se produit dans la nature, c'est une pureté qui n'existe que dans leur imagination...*

Vous avez un exemple concret à nous soumettre?"

Répondez donc à cette question.

Vous, ce n'est pas une poutre que vous avez dans l'oeil c'est un Sequoïa.

Jeffrey a dit…

J-M Massart a dit...
"Ce comportement monomaniaque est vraiment typique... Je t'invites donc à lire d'autres billets de ce blog!"=> Encore une fois: vous ne portez aucun argument sur le fond, mais uniquement des accusations personnelles...

Je n'ai pas lu tout votre blog, mais contrairement à vous, je ne porte pas de critique sur ce que je n'ai pas lu.
Cordialement.

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonjour,

Qui est J-M Massart?

Visiblement, vous n'avez même pas suffisamment lu mon blog pour savoir comment je m'appelle.

C'est très révélateur.

Encore une fois, les personnes qui viennent commenter ad nauseam un seul billet du blog juste pour se donner l'impression de dire quelque chose d'intelligent, il y en a dix à la douzaine qui viennent ici chaque mois. La fixation de l'un sera l'ufologie, de l'autre la cryptozologie, du troisième les médecines prétendument alternatives et du quatrième les théories de la conspiration: pour vous, Jeffrey, c'est la philosophie et la sociologie postmoderne.

Nous pouvons tous discuter ensemble - de manière adulte - pour mieux appréhender les divers sujets abordés sur ce blog, ou bien un visiteur occasionnel peut tenter de se la péter dans un seul fil de commentaires, en espérant impressionner par son esbrouffe les quelques lecteurs qui passeront par là.

C'est juste une attitude puérile.

J'ai personnellement beaucoup mieux à faire qu'à jouer à ce petit jeu là. Tout comme David ne va pas écrire un essai pour répondre à vos arguments au ras des pâquerettes, je ne vais pas non plus perdre mon temps à réécrire ici des choses sur lesquelles je blogge depuis presque un an et demi... Les gens réellement intéressés par mes vues sur ces sujets peuvent très facilement explorer le contenu de ce blog.

Vous avez peut-être des choses à prouver à quelqu'un - ou à vous-mêmes - mais ce n'est pas mon cas. Vous adulez Isabelle Stengers? Tant mieux pour vous... Je n'ai pas écrit ce billet pour les fans de cette philosophe postmoderne, je l'ai écris pour les gens qui ont envie d'utiliser leur esprit critique à son sujet.

Sceptiquement vôtre,

Jeffrey a dit…

Bien sur...

Quand on parle de la question des OGM (ce qui est dans le sujet de l'article) alors Massart dit : arrêtez de faire du hors sujet. Et quand on lui dit qu'il ne connait rien sur Isabelle Stengers et que son propos n'est pas seulement incohérent mais également faux, alors Massart nous reproche de ne pas parler des autres articles du forum...

La seule chose que je voulais montrer c'est que Massart ne connait rien à propos de Stengers (étant donné qu'il ne l'a pas lue) et que de surcroit ses arguments sur ce sujet précis se basent sur des inventions et sont incohérents. Pour le reste, cela ne me concerne pas!

Pour caricaturer à peine la forme argumentaire de Massart si on la transposait autrepart: "Etant donné qu'Einstein a côtoyé des psychanalystes (dont Freud), c'est à dire des "sciences pathologiques", il est évident qu'Einstein est anonciateur du post-modernisme anti-science, et donc que sa théorie de la relativité était et est manifestement fausse". Bravo, bel esprit scientifique, que d'esprit critique (!!!)

Certains ont d'esprit critique que le mot et de sceptique que la prétention.

Coirdialement.

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonsoir Jeffrey,

Je suis un sceptique, c'est-à-dire que je défend la bonne science, et vous êtes un postmoderne: nous avons établi cela clairement maintenant.

De toute manière, honnêtement, je ne peux pas prendre au sérieux quelqu'un qui a osé prétendre que (je cite ce que vous avez écris dans un commentaire plus haut):

"2) Concernant la thèse Somnambulisme et médiumnité, elle n'est pas une thèse soutenant la vérité de la para-psychologie mais une thèse de sociologie de sciences montrant, sur base d'archives historiques, comment au cours des XVIIIe et XIXe, la médiumnité a été exclue du champ de questionnement des sciences "normales" (pour utiliser un terme de Kuhn)."

C'est exactement comme de défendre l'idée que la thèse de doctorat d'Élizabeth Teissier sur l'astrologie n'était pas une apologie de cette pseudo-science, mais une thèse légitime sur un phénomène sociologique.

Tout le monde (sauf peut-être un postmoderne comme Michel Maffesoli) se rend très bien compte qu'Élizabeth Teissier était complètement biaisée dans le traitement de son sujet, et que sa thèse n'a de sociologique que le nom. Son objectif était de faire rentrer l'astrologie à l'université, et les postmodernes lui ont fait un pont d'or.

Bertrand Méheust a un talent littéraire indéniable, et une carrure intellectuelle supérieure à Elisabeth Thessier, je le concède aisément, mais sa thèse de "sociologie" est bien plus une thèse de métapsychique (ou de parapsychologie selon le vocable que vous affectionnez) - c'est-à-dire défendant la réalité du paranormal - qu'une thèse légitime de sociologie.

Vous vous prétendez "sceptique" (comme bon nombre de tenants, je blogge régulièrement là-dessus: vous le sauriez si vous aviez lu de mon blog plus qu'un seul billet), mais comme l'a très bien dit David aucun authentique sceptique n'aurait avalé la couleuvre que la thèse de Bertrand Méheust était purement et simplement une thèse de sociologie.

En effet, il suffit d'avoir lu Bertrand Méheust attentivement pour savoir qu'il croit en la réalité du paranormal (ainsi qu'à l'hypothèse extraterrestre pour expliquer le phénomène ovni, du moins pour rendre compte d'une partie du dit phénomène), et qu'il a dédié sa carrière à défendre cette croyance.

Et Isabelle Stengers n'est pas non plus stupide au point de ne pas savoir que Bertrand Méheust défend la réalité du paranormal: vous pouvez danser sur votre tête pour essayer d'argumenter le contraire, je suis désolé, mais c'est juste totalement ridicule.

Sceptiquement vôtre,

Jeffrey a dit…

Je m'en tiens aux faits. La thèse de Méheust est bien une thèse de sociologie des sciences et qui dit explicitement que les parapsychologie a cessé d'être une science. Et c'est précisément pour cette raison que le comité scientifique l'a accepté... Nieriez-vous que la parapsychologie ne répond pas aux réquisits épistémologiques modernes? Quoi qu'il en soit, aportez alors un argument sur le fond...bref, ne prétendez pas parler au nom de la science, mais faites de la science.

Aussi, que Meheust croie à la parapsychologie est une chose (que je n'ai pas nié), mais de là on ne peut pas déduire sans une certaine dose de "fantaisie", que c'est précisément pour cela que Stengers a assisté à la thèse. Car par là vous passez à coté de la thèse elle même, qui dit expressément que la parapsychologie n'est plus scientifique depuis le XVIIIe...

Enfin, les croyances d'une personne n'ont rien à faire avec la "vérité" scientifique. Sinon, il faudrait supposer que la "Loi de gravitation" serait anti-stifique parce que Newton était aussi théologien et alchimiste ou que les théorèmpes de complétude et d'incmplétude de Gôdel sont fausses parce qu'il croyait à la parapsychologie...

Pouquoi vous contentez-vous d'attaques ad personam sans avancer aucun argument de fond? Peut-être est-ce au dessus de vos moyens?

Cordialement.

Robert a dit…

"Je suis un sceptique, c'est-à-dire que je défend la bonne science"

Si par là vous entendez toute science "exacte" c'est que vous n'avez rien compris, vous avez le cerveau d'un tracto-pelle; c'est d'ailleurs là votre principal handicap vous n'avez pas encore intégré qu'une bonne science doit avant tout être au service du bonheur de l'humanité. Bien entendu nous en savons de plus en plus, mais ce savoir est il bien utilisé, est'il seulement utile? j'ai la très désagréable impression que plus l'homme devient savant plus il régresse sur le plan humain, *en celà* je me sens assez proche d'Isabelle Stengers

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonjour,

Robert nous explique que pour lui:

"une bonne science doit avant tout être au service du bonheur de l'humanité."

Ce qui est totalement faux bien évidemment: un bonne science est une science qui tend vers la description la plus en adéquation possible avec la réalité telle qu'elle est. Une science pathologique (prenons l'homéopathie, qui est le dada de notre ami Robert) est une discipline dont la description n'est, au contraire, pas suffisamment en adéquation avec la réalité.

Je pense qu'il y a ici une confusion fondamentale entre la science - qui a pour objet de simplement décrire la réalité telle qu'elle est (autant que cela est possible d'un point de vue épistémologique) - et la philosophie - qui peut avoir une optique prescriptive, et nous dire comment nous pouvons vivre une vie heureuse (voir la doctrine grecque de l'eudémonisme), ou en tout cas une vie bonne.

Lorsqu'on confond science et philosophie, on est partit pour la gloire...

Sceptiquement vôtre,

Robert a dit…

"Je pense qu'il y a ici une confusion fondamentale entre la science - qui a pour objet de simplement décrire la réalité telle qu'elle est (autant que cela est possible d'un point de vue épistémologique) - et la philosophie - qui peut avoir une optique prescriptive, et nous dire comment nous pouvons vivre une vie heureuse (voir la doctrine grecque de l'eudémonisme), ou en tout cas une vie bonne."

Monsieur Abrassart,

C'est bien ce que je disais, vous n'avez rien compris.

vous devriez ouvrir un dico et regarder la définition du mot épistémologie (le vocable épistémologie a simplement remplacé celui le terme de philosophie des sciences au début du XXème, ce terme fut créé par James Frederick Ferrier) vous vous rendrez compte de la contradiction contenue dans vos propos.

"Ce qui est totalement faux bien évidemment: un bonne science est une science qui tend vers la description la plus en adéquation possible avec la réalité telle qu'elle est."


La science dans le sens strict du terme n'est ni bonne ni mauvaise, c'est la science point barre, maintenant si nous nous plaçons sur un plan épistémologique, il y a de mauvaises sciences, mais pas forcément celles que vous dénoncez.



"Une science pathologique (prenons l'homéopathie, qui est le dada de notre ami Robert) est une discipline dont la description n'est, au contraire, pas suffisamment en adéquation avec la réalité."

Tout d'abord l'homéopathie n'est pas mon dada, elle est une composante de la médecine c'est tout, par contre vous allez m'expliquer pourquoi l'homéopathie (telle qu'on l'exerce en France) est une science pathologique.

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonjour,

Vous savez, Monsieur Robert, je suis vraiment content que vous soyez un des lecteurs fidèles - et ce depuis plus d'un an - de ce blog.

Sans vous, vraiment, ce blog ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui! Lire vos commentaires, d'une profondeur insondable, est vraiment maintenant un de mes plus grands plaisirs journaliers.

Sceptiquement vôtre,

ps: plus sérieusement, l'homéopathie n'est bien évidemment pas du tout une partie de la médecine; c'est une fraude qui consiste à vendre des produits aux gens en mentant éhontément sur leurs efficacités.

Jeffrey a dit…

Pour rappel, l'argument simpliste de la science comme "ce qui doit décrire la réalité telle qu'elle est" est valable (et encore) jusqu'à la physique du XIXe (jusqu'au début du XXe siècle), mais ne permet pas d'expliquer la physique du XXe siècle, où interviennent fondamentalement le moment du choix des "opérateurs", en tant qu'ils impliquent non plus une description mais une "construction" de la "réalité". C'est autour non pas de la réalité mais du choix des opérateurs que porte les discussions scientifiques. De sorte que la notion d'objectivité, comme vérité indépendante de la relation entre l'observateur (appareil de détection) et le détecté, est un luxe que le scientifique moderne ne peut plus se permettre. La co-relation entre opérateurs et description ne permet plus de jugements généraux...

Le "constructivisme" d'Isabelle Stengers (que vous appelez "postmodernisme") est au cœur même du fonctionnement des sciences dont vous vous prétendez le représentant.
En somme, parler de "la science" dans laquelle il faut avoir "confiance" au nom du "progrès" comme vous le faites n'est rien d'autre que de la mystification, car vous entretenez une discours qui est en totale inadéquation avec la pratique oncrète du scientifique. Bref, vous êtes le vecteur même du relativisme que vous fustigez...

Cordialement.

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonsoir Jeffrey,

Marrant qu'un physicien comme Jean Bricmont critique ouvertement Isabelle Stengers (voir la citation dans mon billet "Notes de lectures - 3: "Les OVNI du CNES""). Il ne doit pas être au courant, en tant que physicien, que "Le "constructivisme" d'Isabelle Stengers (que vous appelez "postmodernisme") est au cœur même du fonctionnement des sciences dont vous vous prétendez le représentant.".

Pour rappel, mon professeur de philosophie des sciences, à la faculté de philosophie, était aussi un physicien de formation et il critiquait aussi Isabelle Stengers en classe. Commencez-vous à voir une tendance émerger?

Pour le reste, vous nous disiez au début de cette conversation qu'Isabelle Stengers critique les gens qui parlent au nom de la science (je cite): "Ainsi, Stengers met en question, non pas la science, mais CEUX QUI PRETENDENT PARLER AU NOM DE LA SCIENCE.".

Je vous ai rétorqué que cette position était auto-contradictoire parce qu'elle suppose que celui qui critique ceux qui parlent au nom de la science se mette lui-même dans la posture de celui qui parle au nom de la science. Vous m'avez répondu alors, en bon sophiste: "Sorry, mais votre argument massue est un mauvais SOPHISME A PARTIR DE PREMISSES MENSONGERES, qui ne résiste pas à la rétorsion, et qui n'est donc pas à votre avantage comme je vais vous le montrer.".

Après ce petit récapitulatif, revenons enfin à votre dernier billet, où vous nous dites très savamment - en tout cas dans le plus pur style d'un fan de penseurs postmodernes:

"Pour rappel, l'argument simpliste de la science comme "ce qui doit décrire la réalité telle qu'elle est" est valable (et encore) jusqu'à la physique du XIXe (jusqu'au début du XXe siècle), mais ne permet pas d'expliquer la physique du XXe siècle, où interviennent fondamentalement le moment du choix des "opérateurs", en tant qu'ils impliquent non plus une description mais une "construction" de la "réalité"."

Je pense qu'il est totalement évident pour tout le monde ici (sauf pour Robert évidemment, trop occupé qu'il est a essayé de défendre l'homéopathie) que pour écrire quelque chose comme cela, vous devez forcément vous mettre dans la posture de quelqu'un qui parle au nom de la science!

Vous prétendez clairement qu'Isabelle Stengers ("Le "constructivisme" d'Isabelle Stengers (que vous appelez "postmodernisme") est au cœur même du fonctionnement des sciences dont vous vous prétendez le représentant.") et vous - son représentant ici-même - savez mieux que tout le monde ce qu'est réellement la science, son "coeur même" (pour utiliser votre vocabulaire). Et, au nom de la science, vous critiquez la façon dont moi je défend la science, ignorant que je suis (d'après vous), de son fonctionnement réel.

Bref, tout comme Isabelle Stengers, vous êtes en pleine contradiction performative, comme je le prophétisais plus haut. Note, pas besoin d'être médium pour cela... Vous ne pouvez pas critiquer les gens qui parlent au nom de la science, puis après prendre la parole au nom de cette même science. C'est parfaitement auto-contradictoire. CQFD.

L'hypocrisie consiste dans le fait qu'Isabelle Stengers défend bien évidemment sa conception de ce qu'elle considère être la science; et cela inclut des choses comme la métapsychique à la Bertrand Méheust, l'ufologie à la SOBEPS, les psychothérapies non scientifiques dans le sillage d'un Tobie Nathan et un discours résolument anti-progrès quand on commence à discuter d'OGM...

C'est pour tout cela que je ne peux pas la suivre dans ses spéculations spéculatives, ni vous non plus mon cher Jeffrey.

Sceptiquement vôtre,

Robert a dit…

"ps: plus sérieusement, l'homéopathie n'est bien évidemment pas du tout une partie de la médecine; c'est une fraude qui consiste à vendre des produits aux gens en mentant éhontément sur leurs efficacités."

Monsieur Abrassart,

Vous me permettrez de préférer à vos âneries ce qu'à écrit le professeur Luc Montagnier (le découveur du virus du sida)

"La biologie moléculaire a atteint des limites et elle n'explique pas tout. Certains phénomènes, comme l'homéopathie, restent mystérieux. Je fais allusion à certaines idées de Jacques Benveniste (le scientifique qui a inventé la «mémoire de l'eau») car j'ai récemment rencontré des phénomènes que seules ses théories semblent pouvoir expliquer. Je pars d'observations, pas de croyances. Certaines choses nous échappent encore, mais je suis convaincu qu'on saura les expliquer de la manière la plus rigoureuse. Encore faut-il pouvoir mener des recherches à ce sujet ! Si l'on commence par nier l'existence de ces phénomènes, il ne se passera rien."

Au sujet de Benveniste, il a publiquement déclaré avoir constaté lors de ses travaux sur le VIH des phénomènes décrit par Jacques Benveniste. En effet, lorsque du sang infecté était filtré de telle façon que pas la moindre bactérie ou virus ne puisse encore subsister dans la solution, certaines structures vivantes réapparaissaient d'elles-mêmes après quelques semaines. Il aurait découvert aussi que ces bactéries et virus émettent des signaux électromagnétiques dans le milieu... alors qu'ils en ont été extraits ! Ces observations l'ont amené à conclure que "l'information génétique peut-être transmise de l'ADN à quelque chose qui est dans l'eau" et de terminer son discours par "Je crois que Jacques Benveniste avait beaucoup d'idées très audacieuses. Moi, je suis un peu son tracé".


Je le redis vous êtes incompétent en la matière alors taisez-vous où apprenez. Et je le redis, je
ne défends pas plus l'homéopathie que tout autre médecine, je ne fais que vous faire remarquer que vous ne savez pas de quoi vous parlez point barre.

Robert a dit…

J'ai oublié de vous préciser que lorsque la médecine homéopathique fut inventée on ne connaissait pas encore la loi d'Avogadro; je voudrais ajouter que la connaissance actuelle peut être remise en question par celle de demain comme l'a été celle d'hier. Votre attitude bornée et imbécile vous fait ignorer ce fait. Aucune théorie n'est vraie; même la loi de Newton ne peut dans l'absolu être considérée comme vraie.

Mais j'ai bien peur que ce genre de débat soit très largement au-delà de vos maigres connaissances.

Ps vous n'avez toujours rien établi de tangible quant à l'homéopathie (partie intégrante de la médecine, je vous rappelle qu'en France il faut être médecin dûment diplômé pour pouvoir l'exercer) en tant que science pathologique, enfin bref j'espère que vous aurez compris le sens du terme épistémologie ce sera déjà ça de gagné.

Jeffrey a dit…

D'un point de vue logique, vos sophismes ne tiennent pas (comme je l'ai déjà montré).

Et sur le fond, comment pourrait-on imputer à Stengers le fait davoir des intentions "relativistes" et en même temps de l'accuser de parler au nom de la science? Sans compter qu'elle dit elle même qu'elle ne parle pas au nom de la science. D'ailleurs, elle précise bien dans ses bouquins que parler "au nom de la science" est un non-sens. A la limite on peut parler en tant que scientifique, en tant qu'historien des sciences,etc. Or, là n'est pas le propros de Stengers qui se dit elle même avant tout philosophe ayant eu une formation de chimiste".

Et pour parler de cas concret soulevé par Stengers et auquel vous n'opposez qu'un argument d'autorité (il me semblait pourtant que le sceptique n'en appelait pas à ce genre d'arguments!!!), le problème est précisément la question des opérateurs. Et si il y a des désaccords sur la question, elle ne porte pas sur l'usage des opérateurs (sinon il faudra me montre le texte où Jean Bricmont, qui je le précise enseigne lui même la physique théorique, donc l'usage constant de ces opérateurs, dirait que c'est faux!!!).

Peut-être y a-t-il là un débat philosophique intéressant a avoir sur le fond quand au statut épistémologique que nous pouvons donner à cette nouvelle façon de pratiquer en physique : débat intéressant en tant qu'il oppose une vision russellienne d'une part (pour Bricmont) et whiteheadienne d'autre part (pour Stengers).
D'autant plus que ces deux conceptions épistémologiques considérées comme antagonistes (ce qui est loin d'aller de soi) renvoient à des auteurs qui ont été co-auteurs d'un ouvrage capital dans l'histoire des mathématiques et de la logique... Quelquechose me dit que l'opposition est moins scientifique qu'idéologique.

Cordialement.

PS: @ Robert...
Excellent argument que la citation de Luc Montagnier, étant donné que Massart ne connait que l'argument d'autorité (malgré qu'il prétende que précisément le sceptique ne se laisse pas avoir par l'argument d'authorité!!!) ;D

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonjour Jeffrey,

"D'un point de vue logique, vos sophismes ne tiennent pas (comme je l'ai déjà montré)."

C'est celaaaaaaa oui.

Je reformule: "Comme vous croyez l'avoir déjà montré". Vous feriez bien de le préciser.

En effet, il ne faut pas confondre vos opinions - vos convictions personnelles - avec la réalité extérieure. Notez que c'est peut-être le défaut par excellence d'un postmoderne comme vous de ne pas réaliser qu'il y a une différence entre ce qu'il croit et ce qui existe en-dehors de sa propre psyché...

Pour le reste, je laisse le loisir aux lecteurs de ce blog de juger de la qualité de vos "argumentations".

Pour ma part, tout le monde sait que je ne suis pas un sophiste, je suis un sceptique. Je préfère le questionnement socratique à la rhétorique (pour ne pas dire l'idéologie), qui me saoule rapidement.

Ceci étant dit, je réfléchissais à toute cette pseudo-discussion - en effet, je nomme ceci une pseudo-discussion puisque je pense qu'il est parfaitement clair à ce stade-ci qu'il n'y a absolument aucun réel dialogue entre nous - et je me disais une chose: votre conviction que la position d'Isabelle Stengers est la Vérité Vraie (que sa position postmoderne est au "coeur même" des sciences - selon vos propres mots) est vraiment similaire à celle de bons nombres de tenants de sciences pathologiques qui viennent commenter sur ce blog.

Votre attitude est en effet vraiment similaire (comme je le disais plus tôt: par exemple commenter de manière monomaniaque - et hargneuse - dans un seul fil de discussion, ne rien lire d'autres sur mon blog, etc.), mais vous êtes le premier qui le soyez dans un domaine philosophique.

En cela, je vous trouve fascinant! J'avoue...

En effet, lorsqu'on s'intéresse à la philosophie des sciences, ce qui est mon cas, on lit toute sorte de philosophes, et on essaie de se forger une position critique. On essaie de réfléchir à ce qu'on lit, et à se positionner par rapport à ce qu'ils disent.

A l'inverse, je pense qu'il est fort peu philosophique d'aduler un philosophe - mettons ici Isabelle Stengers dans votre cas - et de s'imaginer qu'elle a raison à 100% sur tout. Or, quand on vous lit, vous ne remettez absolument rien de rien en cause chez elle, vous la défendez contre vents et marées même lorsque les éléments à son encontre son totalement incontestable (par exemple le fait qu'elle a été membre du jury d'une thèse de quelqu'un qui défend la réalité du paranormal - c'est purement factuel et pourtant vous avez essayer de contourner ce fait via un dispositif rhétorique), et vous citez ses positions sur tel ou tel sujet religieusement...

Personnellement, je suis par exemple fan de Massimo Pigliucci (pour donner un nom parmi beaucoup d'autres de philosophe que j'apprécie), et je suis souvent en phase avec ce qu'il dit et écrit: mais pourtant à aucun moment je ne prétendrais qu'il a toujours raison sur tous les sujets. Cela ne me viendrait même pas à l'esprit!

Il y a des milliers de philosophes des sciences de part le monde, avec des positionnements très différents (et non, ils ne sont pas tous postmodernes, loin de là). Et cela sans compter tout le riche passé de cette discipline. Cette diversité fait partie de la beauté de la philosophie - et il y en a des tonnes qui ont des choses intéressantes à nous dire...

Bref, le fait que vous soyez viscéralement incapable ne serait-ce que d'envisager qu'Isabelle Stengers puisse avoir tort sur tel ou tel sujet me semble véritablement emblématique de votre problème.

La philosophie, c'est apprendre à penser par soi-même: pas se mettre à vénérer une idole.

Sceptiquement vôtre,

Jeffrey a dit…

J-M Abrassart a dit :
"à aucun moment je ne prétendrais qu'il a toujours raison sur tous les sujets. Cela ne me viendrait même pas à l'esprit!"En parlant de croyance... je ne pense pas avoir de leçons à recevoir de votre part.

D'ailleurs, apprenez à lire! Je ne dis pas qu'Isabelle Stengers a "toujours raison" mais que dans ce que vous prétendez à propos d'Isabelle Stengers, dans le cadre de cette discussion bien précise, vous avez tort.
En très simple: je pense que vous supposez dans le chef de Stengers des propos qu'elle ne tient pas, et par là vous fantasmez des intentions qu'elle n'a pas et qui, de surcoroit, sont en contradiction avec son discours...
Et par là, de par le débat s'avançant, j'ai tenté de mettre en relief les contradictions qui me sautaient aux yeux dans le cadre de votre chef.

Les seule chose par laquelle j'ai été d'accord avec Stengers sont les suivants:
1) La question des opérateurs dans la physique contemporaine... (et les conséquences épistémologiques qu'on peut en tirer)
2) La distinction humienne entre is/ought. (que vous ne semblez pas bien connaitre on dirait). Selon laquelle on ne peut déduire comment doivent être les choses à partir d'un état de fait (à supposer que le "progrès" soit un "fait"). Donc de l'argument de vérité dans les question spolitiques. Voilà tou! ;D

Enfin, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas parce que je dis que vous avez tort que j'adule Stengers (encore une belle faute de raisonnement).
Per exemple: supposons que qqun prétende que Hitler aurait dit aimer juif, et que je lui rétorque que ses discours et l'holocauste démontre le contraire, est-ce que cela ferait de moi un "adorateur" d'Hitler?

Enfin, j'ai proposé a maintes reprises une discussion de "fond", notamment dans le rernier messege, sur les rapports entre l'épistémologie de Bricmont (fortement influencé par Russell) et celle de Stengers (influencée par Whitehead), pour la raison précise que, d'un point de vue historique Whitehead et Russell ont coécrit les Principia, mais également parce que je pense qu'il y a quelquechose d'intéressant des deux cotés, que les deux propos ne sont peut-être pas contradictoires...

Cordialement.

ps: pour ce qui est du reste de votre blog (dont je n'ai pas tout lu), je n'ai pas spécialement de griefs à formuler... Si cela vous console.

Robert a dit…

Pour revenir sur le sujet des OGM,

http://fr.news.yahoo.com/64/20090509/twl-une-tude-argentine-met-son-tour-en-c-acb1c83.html


Faites donc tourner la machine à neurones.

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonjour Robert,

Je constate que vous n'avez toujours pas compris que le sujet de ce billet n'est absolument pas les OGMs.

Le sujet de ce billet est que les philosophes qui adoptent des positions constructivistes extrêmes (dans la lignée par exemple du constructivisme sociologique d'un Bruno Latour ou du programme fort de la sociologie des sciences) sont très mal équipés pour penser le problème de la démarcation entre science, sciences pathologiques, pseudo-sciences et pur et simple foutaises.

Il est évident que la recherche scientifique est une activité sociale, tout comme il est clair que nos théories, hypothèses, modèles, etc. sont des représentations mentales, mais cela ne fait pas que la science ne peut pas prétendre à un accès privilégié à la vérité, comme certains l'affirment. La science n'est pas uniquement une construction sociale.

Dans une optique pragmatique, il est en effet légitime de considérer que l'astronomie a une bonne adéquation avec la réalité parce que, grâce à cette discipline scientifique, l'homme a par exemple marché sur la lune. Par opposition, l'inefficacité à faire des prédictions de l'astrologie démontre le fait qu'elle ne décrit pas adéquatement la réalité.

C'est similaire à la question classique: est-ce que les mathématiciens inventent ou découvrent les maths? La réponse est: les deux! Opposer le fait que la science est le fruit d'un processus social complexe au fait qu'elle peut tendre vers la vérité comme horizon est une fausse dichotomie: elle peut être à la fois l'un et l'autre!

Les épistémologies constructivistes extrêmes ne peuvent qu'adopter une attitude compromettante envers les sciences pathologiques (ufologie, métapsychique, psychothérapies non scientifiques, etc.) parce qu'elles ne développent tout simplement pas les outils intellectuels capables de les critiquer. Et c'est ce que l'on observe empiriquement dans la carrière d'Isabelle Stengers (ou d'un Pierre Lagrange, pour donner un autre exemple)...

Pour rappel, c'est cela le sujet de mon billet de départ.

Pour donner un autre exemple, dans son ouvrage "La volonté de faire science", Isabelle Stengers critique la psychanalyse de l'intérieur, en utilisant le texte de Sigmund Freud "Analyse avec fin et analyse sans fin" contre celle-ci. En effet, dans ce texte de fin de vie, Sigmund Freud admet le fait que l'analyse psychanalytique ne fonctionne tout simplement pas (est parfois "sans fin", c'est-à-dire jusqu'à la mort du sujet).

Le problème ici est que, d'un point de vue scientifique, la psychanalyse doit être critiquée par le biais de la psychologie. Les questions qu'il faut se poser sont: est-ce qu'il y a la moindre preuve que la cure analytique fonctionne objectivement, et est-ce que la théorie psychanalytique freudienne est fondée empiriquement?

Que Sigmund Freud ait admis l'échec de la psychanalyse à la fin de sa carrière est historiquement intéressant, mais le fait qu'Isabelle Stengers critique cette discipline sans jamais invoquer la littérature scientifique sur le sujet (par exemple les recherches réalisées en psychologie sur l'efficacité des thérapies analytiques) est très parlant.

Tout cela est la conséquence logique de son épistémologie, qui est donc clairement problématique.

Sceptiquement vôtre,

EspressoFrog a dit…

JMA : "Je constate que vous n'avez toujours pas compris que le sujet de ce billet n'est absolument pas les OGMs."


Je croie que le gars s'en fout. Il vient ici pour se plaindre et c'est tout.

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonjour,

Oh je sais bien que Robert s'en contrefout, et qu'il adore juste parler tout seul de son truc à lui.

Mais bon, je voulais quand même préciser cela pour le lecteur occasionnel des billets de ce blog, qui pourrait s'imaginer par inadvertance que ce que raconte Robert à une quelconque pertinence avec les sujets dont on discute réellement...

Sceptiquement vôtre,

Robert a dit…

Monsieur Abrassart,

Vous avez écrit:

"Comme je le disais plus haut, l'attitude des Isabelle Stengers & co. se résume finalement à refuser le progrès, et en pratique à vouloir le freiner, voir même le stopper, à cause d'un manque de confiance dans la science."

Mon commentaire et le lien qu'il contient est tout-à-fait dans le sujet et montre pourquoi Isabelle Stengers est contre la culture des OGM. Comme je l'ai dit faites tourner vos neurones....enfin si vous en avez.

Quant à la pertinence de mes commentaires comme vous dites, le lecteur jugera.

Bill a dit…

Rappelons tout de même qu'Isabelle Stengers est docteur en chimie et que brillante chimiste elle est devenue philosophe dans le but de lutter contre l'obscurantisme scientiste. Elle est une des rares personnes à avoir les connaissances actuellement qui lui permettent de comprendre à la fois le champ de la science et celui de la philosophie. Rappelons que "La nouvelle alliance" écrit avec Prigogine avec qui elle travaillait lorsqu'il à reçu le prix Nobel pour ses travaux sur les états d'instabilité appelle à tirer les conclusions de ces découvertes dans le domaine de la sociologie. Puisque personne d'autre ne s'est présenté pour le faire I.S. s'y est mise mais je ne crois pas qu'elle souffre pour autant d'amnésie et qu'elle ait oublié ces acquis scientifiques conquis avec de grands honneurs.

Jean-Michel Abrassart a dit…

Bonjour,

Bill a écrit:

"Rappelons tout de même qu'Isabelle Stengers est docteur en chimie et que brillante chimiste elle est devenue philosophe dans le but de lutter contre l'obscurantisme scientiste."

D'une certaine façon, c'est ce qui rend ces positions actuelles vraiment incroyables pour moi. Je lis énormément de personnes qui ont des formations de scientifiques et de philosophes, et qui tiennent des positions radicalement différentes des siennes. Citons par exemple Massimo Pigliucci, dont je suis fan. Il a un doctorat en génétique, un second en botanique et un troisième en philosophie. Autant je suis largement d'accord avec les positions épistémologiques d'un Massimo Pigliucci, autant je suis en désaccord avec celle d'une Isabelle Stengers.

Honnêtement, je ne sais pas trop comment avec son background en chimie elle a pu arriver aux positions qu'elle défend maintenant... Enfin bon, il y a bien des physiciens qui défendent l'hypothèse extraterrestre du phénomène ovni ou l'existence du paranormal...

"Rappelons que "La nouvelle alliance" écrit avec Prigogine avec qui elle travaillait lorsqu'il à reçu le prix Nobel pour ses travaux sur les états d'instabilité appelle à tirer les conclusions de ces découvertes dans le domaine de la sociologie."

Cela pose a priori qu'appliquer des idées issues de la physique dans le champ de la sociologie est une bonne chose. La grande majorité des sceptiques critiqueront la pertinence de cette démarche. Je renvoie le lecteur à l'ouvrage "Prodiges et vertiges de l'analogie" de Jacques Bouveresse, un philosophe que j'apprécie énormément, qui critique justement la validité de cette démarche. Ce n'est pas parce qu'une idée est pertinente en physique qu'elle présente une validité dans le champ des sciences de l'homme. Malheureusement, l'utilisation de ce genre d'analogie (sciences de la nature -> sciences de l'homme) a bien trop souvent uniquement pour but de jeter de la poudre aux yeux des lecteurs.

Et puis bien entendu je renvoie au travaux de Sokal & Bricmont, qui démontre aussi l'aspect intrinsèquement problématique de l'usage de ce type d'analogies et métaphores. Enfin, l'article:

- Jean Bricmont. Science of Chaos or Chaos in Science? Physicalia Magazine, 17, (1995) 3-4, pp. 159-208.

Que je citais dans mon billet démystifie les positions défendues par Prigogyne et Stengers dans "La nouvelle alliance". Il est beaucoup plus sain intellectuellement parlant de laisser la physique aux physiciens et la sociologie aux sociologies que de tenter des hybridations artificielles et intellectuellement fallacieuses.

Évidemment, ce type de position va à l'encontre de la mode en sciences de l'homme: invoquer des concepts des sciences de la nature en prétendant qu'ils sont pertinent dans le domaine de l'humain est malheureusement populaire parce que tout simplement "ça en jette". Pour certains, l'esbroufe est plus important que de dire des choses réellement intellectuellement profondes...

Enfin, finalement, comme je le disais dans mon billet, Prigogyne n'est pas Stengers, et il faut évaluer les idées de Prigogyne indépendamment des idées de Stengers. Surtout les idées récentes de la philosophe. Beaucoup d'eaux ont coulé sous les ponts depuis qu'elle a collaboré avec Prigogyne sur "La nouvelle alliance".

Sceptiquement vôtre,