Tout bon ufologue sait que le vocable « soucoupe volante » est né d’un journaliste ayant interviewé K. Arnold et ce, suite à la description qui lui a été faite d'objets volants observés au-dessus du Mont Rainier, le 24 juin 1947.
Galvaudée au possible, l’expression « soucoupe volante » a peu à peu été remplacée par l’acronyme UFO et OVNI pour la langue française, puis plus récemment PAN. Ce dernier ne satisfait d’ailleurs toujours pas les puristes, puisque des témoins font également état de phénomènes au sol ou dans l’eau, donc non aériens.
Toujours est-il que ce sont les soucoupes volantes de Kenneth Arnold qui ont fait décoller le phénomène, du moins dans les médias.
Il est rare que ce cas mythique, très prégnant dans la casuistique, soit soumis à débats dans le milieu ufologique. Il reste épargné comme s’il était « sacré », l’affectif jouant un rôle non négligeable.
Eric Maillot propose pour sa part une explication prosaïque à cette observation, qu’il étaie solidement.
Son article est en ligne ici :
J'invite tous ceux intéressés par le sujet à en prendre connaissance.
51 commentaires:
Bonjour,
"Il est rare que ce cas mythique, très prégnant dans la casuistique, soit soumis à débats dans le milieu ufologique. Il reste épargné comme s’il était « sacré », l’affectif jouant un rôle non négligeable."
C'est totalement faux, ce cas a été un des plus débattu dans l'histoire de l'ufologie et nombre d'hypothèses ont été soumises avant celle de E.M.
Merci de ne pas dire n'importe quoi aux lecteurs.
Quand au solidement étayé, ah bon ?
Il faudra expliquer ou ?
Pseudo-sceptiquement vôtre
Bonjour,
Je ne suis pas l'auteur de ce billet (il a été rédigé par Francine Cordier), mais il est clair que comparativement à d'autres cas très médiatisés (citons en exemple l'affaire Roswell) le cas Kenneth Arnold est très loin d'être aussi débattu et commenté dans la casuistique ufologique.
Pourriez-vous nous donner des références précises d'articles ou de chapitres d'ouvrages qui analysent de manières critiques (et j'insiste sur ce point) ce cas et proposent des explications possibles?
Pour ma part, je me souviens que Marc Hallet y consacrait une intéressante discussion dans son ouvrage "Critique historique et scientifique du phénomène OVNI" (que je conseille à tout le monde, si vous arrivez à vous en procurer une copie), puis aussi Robert Sheaffer qui, dans son article "The Truth Is, They Never Were `Saucers'", discute du fait que les témoignages ultérieurs se sont conformés à la forme erronée donnée par le journaliste (soucoupe) et non à celle réellement fournie par le témoin (boomerang) - ce qui va dans le sens de l'hypothèse d'une contagion psychosociale - sans oublier bien évidemment l'hypothèse pélican (voir par exemple ici)...
Mais l'un dans l'autre, je suis d'accord avec Francine Cordier: comparativement à des cas phares (combien de livres consacrés uniquement à l'affaire de Roswell?), l'affaire Kenneth Arnold est fort peu débattue dans la littérature. Elle est généralement uniquement présentée sans aucune tentative d'explication réelle du cas.
Évidemment, si vous comptez chaque fois que le cas a été présenté de manière totalement non critique dans la littérature ufologique, sans aucune tentative d'explication autre que "ça doit être un coup des extraterrestres", effectivement, tous les ouvrages sur l'histoire du phénomène ovni le mentionnent...
Sceptiquement vôtre,
Rebonjour,
"Also, one wonders why a new explanation is necessary because there are several already. (Isn't that enough for one little sighting?)"
http://www.nicap.org/arnoldmac.htm
Roswell, c'est différent, on parle de plusieurs témoins, d'un soit disant crash de soucoupe + d'éventuels ET.
Rien à voir donc, normal que l'affaire Roswell soit plus médiatisée donc plus à même d'intéresser du monde.
Des tentatives de rationalisation
concernant l'affaire Kenneth sont nombresues, tout ça pour "one little sighting" comme le dit si bien l'auteur du texte en question.
Mainenant, Mme Cordier a t'elle fait le tours des forums "worldwide" et fait des statistiques comparatives pour appuyer ses dires en tenant compte du fait qu'il ne s'agit que d'un "sighting" ?
J'en doute, donc ce n'est que son avis.
Quand à Marc Hallet, vous devriez vous renseigné sur ce qu'il pense des sceptiques qui se disent scientifiques...MSC
Une question, cautionnez vous le "solidement étayé", si oui, j'attends vos explications. Merci.
Pseudo-sceptiquement vôtre
Hé JMA, je précise quand même, tu auras vite reconnu le style de cet inconnu, non ?
Lire message du 16.04 à 16h48 :
http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?f=12&p=162273#p162273
Ya un truc sur Marc Hallet...
A bientôt, content que ton blog soit de nouveau ouvert aux commentaires.
++
Buck le pseudo-sceptique
Bonjour,
Je m'attendais à une contre- argumentation étayée de la tentavive d'Eric Maillot.
Mais je suis pour le moment déçu, la chose critique (?) vise l'auteur du billet.
Marius
(Buck m'aura reconnu : Patrice SERAY)
PS- Lire "Seule critique" et non "Chose".
Mais qui va le croire ?
Bonjour Buck (pourquoi écrire tes billets sous l'étiquette Anonyme?),
OK, tu concèdes donc bien que d'autres cas – comme l'affaire Roswell – sont beaucoup plus discutés dans la littérature ufologique. Tu es donc visiblement d'accord avec nous, même si tu essaies de noyer le poisson.
Maintenant que tu as concédé ce point, tu as réorienté ton argumentation vers l'idée qu'il est logique que le cas Kenneth Arnold soit moins discutés dans la littérature ufologique, pour des raisons X ou Y (ce qui est un tout autre argument que celui énoncé dans ton premier billet, qui était je le rappelle: « C'est totalement faux, ce cas a été un des plus débattu dans l'histoire de l'ufologie »). Il faudrait savoir...
Non, désolé, il n'est pas normal que l'affaire Roswell soit plus médiatisée que le premier cas – le cas originel! - du phénomène ovni. En effet, ce premier cas a forgé le modèle pour toutes les observations ultérieures (et ce même s'il a bien entendu repris ce modèle de la SF antérieure). Ce cas est de fait extrêmement important pour comprendre le phénomène ovni, tout comme le cas Betty & Barney Hill est important pour comprendre le phénomène des prétendus enlèvements par les extraterrestres.
De plus, le cas de Roswell n'avait absolument rien d'exceptionnel avant que Charles Berlitz et William L. Moore n'en fasse une mode - pour ne pas dire un mythe - dans les milieux ufologiques (avec l'ouvrage « The Roswell Incident », publié en 1980).
Pour le reste, Buck, vu ton agressivité à l'égard des ufosceptiques ces derniers mois - et tous les propos méprisants (pour ne pas dire insultants) que tu as été écrire à notre sujet sur le blog pro-HET ufof(o)u - le consensus actuel est qu'il est totalement inutile d'essayer de dialoguer avec toi. Je t'ai moi-même clairement mis sur ma liste des tenants avec qui tout débat est (actuellement?) impossible. Eric Maillot a déjà consacré suffisamment d'énergie à essayer de t'expliquer pourquoi tes positions concernant ce cas étaient fausses. Ne t'étonnes donc pas du peu de réponses que tu obtiendras à l'avenir dans les commentaires de ce blog... En effet, nous avons tous de meilleures choses à faire de notre temps que de tenter de vainement discuter avec un Vrai Croyant.
Sceptiquement vôtre,
JMA, comment puis je être un tenant alors que je ne soutiens pas l'HET ? (même pas implicitement ou dans tes REVES alors) Je critique votre attitude méprisante à mon égard et à l'égard des personnes dont la pensée diffère de la vôtre et je défend l'idée que vous êtes des rationalistes & tenants, pas des sceptiques sans aprioris.(vous débordez d'aprioris)
Si tu ne m'avais pas traité de tenant JMA alors que je ne faisais que critiquer la modération à 2 vitesses sur U.L & S.O, on en serait peut être pas là.
Si ça, c'est pas un apriori, qu'est ce que c'est ?
Un vrai gamin à cours d'arguments.
De toute façon, le message est passé, il n'y a qu'à voir qui se connecte quotidiennement pour se rendre compte que vous êtes un petit groupe isolé, isolé même des sceptiques. (il y en plus que 10-12 en France et au Québec non ? => je parle des membres actifs sur S.O)
Sinon, ta logique me fascine JMA : critique= tenant
Ou devrais dire, tes raisonnements fallacieux...
Par quel tour de passe passe tordu tu en arrives là, hein ? Un problème de connexions neuronales peut être ?
Pour quelqu'un qui a étudié la psychologie, tu me sembles bien limité dans tes raisonnements plein d'aprioris et c'est peut être la raison pour laquelle tu t'intéresses à des sujets de "seconde zone"...
Concernant K.A, j'ai émis 3 critiques cohérentes pour l'instant. Elles sont toutes les trois très révélatrices de la méthode pseudo-scientifique utilisée par les rationalistes :
-Vague and/or exaggerated claims and ambiguous language.
Affirmations vagues et/ou exagérées et language ambigu : (flashs bleutés parfaitement cohérents avec des F4U)
--Associated with the above, proponents are only concerned with data which confirms their hypothesis and ignore data which could disprove it.
-Associé avec le point déja évoqué ci-dessus, celui qui propose est seulement concerné avec les données qui confirment son hypothèse et ignore ce qui pourrait l'infirmer => "cherry picking" un bel exemple avec la queue bleue des F4U
Source : http://rationalwiki.com/wiki/Pseudoscience
Soit :
flashs bleutés (pseudo-affirmation)
photo preuve (pseudo-preuve)
Queue bleue (pseudo-argument => cherry picking)
+ tout un tas de recherches documentaires qui la rendent déjà moins économique.
http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?f=6&p=162633#p162633
Et ce n'est pas fini...
Donc, oui je considère être utile concernant ce cas.
Bien plus qu'un Marius qui rejette mes critiques alors qu'elles sont pertinentes (pas forcément pour réfuter l'hypo', ce n'est pas le but principale de la manoeuvre, loin de là) et démontrent à quel point la "rigueur" des rationalistes ne fonctionnent que dans un sens, celui de la critique des travaux des tenants et autres sceptiques, jamais les leurs => PROUVEZ LE sinon en modifiant le doc de K.A
nb ; je n'ai pas lu "Les OVNI du CNES" mais il se pourrait que je le fasse un jour afin de sonder cette
supposée "rigueur".
En tout cas, votre solidarité vous empêche de raisonner individuellement. C'est ça aussi le SCEPTICISME => l'individualité & l'indépendance
Un petit texte provenant d'un sceptique qui vous a bien cerné (vous les rationalistes) :
http://www.marc-hallet.be/Originalite.htm
++
Buck l'anonyme & le tenant des rationalistes eux-mêmes tenants
ps : JMA; on ne peut pas être sceptique ET rationaliste, il faut choisir comme l'avait si bien dit Nablator qui lui est un sceptique que vous risquez d e perdre (un de plus) avec vos aprioris et votre dogmatisme sous-jacent.
pps : je repose ma question initiale qui à vous lire fait de moi un tenant (ridicule) :
Quand au solidement étayé, ah bon ?
Il faudra expliquer ou ?
"Bien plus qu'un Marius qui rejette mes critiques alors qu'elles sont pertinentes (pas forcément pour réfuter l'hypo', ce n'est pas le but principale "
Ah bon ? On me fais dire des choses maintenant ?
Marius
Autre chose :
JMA : " Eric Maillot a déjà consacré suffisamment d'énergie à essayer de t'expliquer pourquoi tes positions concernant ce cas étaient fausses"
Cela démontre plusieurs choses :
-There is no real research into, or progression of, the idea. RESISTANCE or HOSTILITY to CHANGE
-Proponents of the idea are UNABLE or UNWILLING to IDENTIFY what would FALSIFY the IDEA.
Source : http://rationalwiki.com/wiki/Pseudoscience
Décidément...plus ça va et plus vous vous enfoncez...
Je reviens sur ces points :
Mr Good Science, tu vas nous expliquer pourquoi sont affirmation concernant les "flash bleutés" et recevable pour indiquer qu'il pouvait s'agir de F4U en livrée bleu et que mes objections à ce niveau de ne le sont pas :
Voir mon post du 14/04 à 16h12 :
http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?f=6&t=6182
C'est pourtant un des argument utilisés pour appuyer l'hypothèse, aller j'attends tes commentaires ou ceux de Marius.
Même chose pour la queue bleu de l'appareil, voir mon message du 18/04 à 17h53 :
http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?f=6&t=6182
Bis répétita : C'est pourtant un des argument utilisés pour appuyer l'hypothèse, aller j'attends tes commentaires ou ceux de Marius.
A vous de jour les gars...démontrez moi que mes arguments & objections ne sont pas valables.
Suis je bête, vous n'allez pas vous mouillez car
JMA : "Ne t'étonnes donc pas du peu de réponses que tu obtiendras à l'avenir dans les commentaires de ce blog... En effet, nous avons tous de meilleures choses à faire de notre temps que de tenter de vainement discuter avec un Vrai Croyant."
Ca évite de se faire traiter de pseudo-scientifique, hein ? Ou de répondre à mes questions qui semblent dérangés car vous êtes vous même ce que vous dénoncez comme l'a si bien dit Marc Hallet...qui lui est un sceptique.
++
Buck
En réponse à tes propos :
"Marius : Bonjour,
Je m'attendais à une contre- argumentation étayée de la tentavive d'Eric Maillot.
Mais je suis pour le moment déçu, la chose critique (?) vise l'auteur du billet.
Marius"
Ok (my bad) tu parlais de ce que j'avais écrit sur ce blog mais moi je parle de mes critiques que tu as déjà lu et que tu sembles rejeter, je me trompe ?
Maintenant, allez vous me répondre à mes questions et étayer vos propos justement car JMA avec ses tenants & croyants refuse le vrai débat.
++
Buck
"je n'ai pas lu "Les OVNI du CNES" mais il se pourrait que je le fasse un jour afin de sonder cette supposée "rigueur". ...
Un petit texte provenant d'un sceptique qui vous a bien cerné (vous les rationalistes) :
http://www.marc-hallet.be/Originalite.htm"
Je pensais que tu étais (enfin) revenu à de meilleurs sentiments mais je te retrouve toujours aussi agressif et vindicatif : vas-tu te calmer un jour ? Il n'y a que toi ici qui prend le sujet ovni autant à coeur. Tout le monde ne va pas non plus répondre à toutes tes injonctions et passer ses nuits, comme toi apparemment, sur tel ou tel détail de telle ou telle affaire (pour rappel, Eric Maillot est le seul auteur du document en question). Certains ont aussi d'autres centres d'intérêt, d'autres passions. Tu devrais pouvoir comprendre ça.
Sinon, concernant "Les OVNI du CNES", que tu nous disais en compagnie de Nablator trouver "remarquable" et que tu nous dit à présent n'avoir pas lu, Marc Hallet, auquel tu te réfères, l'a bien lu lui et en conseille sur son site la lecture (tu l'as certainement remarqué) : suit donc enfin son conseil...
Le livre a en tout cas déjà atteint le but qu'il s'était fixé et c'est bien là l'essentiel : il a indéniablement contribué à un infléchissement dans la bonne direction du GEIPAN. Et ça, personne ne pourra nous l'enlever...
Salut DAR,
Je n'ai jamais lu "Les OVNI du CNES" et je n'ai jamais dit l'avoir lu.
J'ai lu des passages, nuance...
Si je suis agressif, c'est parque ce que l'on m'attaque (en me traitant de tenant), donc je me défends et je suis seul contre tous, donc encore plus hargneux dirons nous.
J'aimerai que JMA arrête avec ses tenants & croyants et qu'il rentre dans le coeur du débat car j'ai émis des critiques, j'attends autre chose que des "tu es un vrai Croyant".
Ce qui ne rime à rien car dés le début JMA m'est tombé dessus en me traitant de tenant alors que je ne faisais que critiquer l'administration (modo' & admin') dont j'ai fait partie sur U.L.
De là à me traiter de tenant alors que je ne parlais même pas d'ovnis ou autres créatures grises ou vertes, il fallait oser.
Donc,je vais être clair, je tiens sincèrement JMA à te présenter mes excuses pour cette phrase :
"Pour quelqu'un qui a étudié la psychologie, tu me sembles bien limité dans tes raisonnements plein d'aprioris et c'est peut être la raison pour laquelle tu t'intéresses à des sujets de "seconde zone"..."
J'étais énervé et j'étais HS.(hors sujet)
Je n'attend rien en retour, si ce n'est une chose, un vrai débat concernant les critiques que j'ai pu émettre et que j'ai cité dans mes derniers messages.
Des réponses franches, c'est tout ce que je veux.
++
Buck
Autre chose,
Quand comprendrez vous que s'il y a bien quelqu'un qui a une certaine forme de mérite à être sceptique, c'est bien moi.
Mes propres amis ne me comprennent pas. J'ai mis 8 années à m'auto-raisonner pour laisser de côté l'HET alors que j'ai observé quelque chose que je considère toujours comme extraordinaire (le mot est presque faible mais juste)
Quand à la croyance (en Dieu) j'ai aussi laissé tomber, alors svp, arrêtez de me traiter de tenant ou de croyant car j'ai sans doute plus de mérite que vous à être devenu sceptique.
Je peux sembler prétentieux mais c'est normal, vous ne pouvez sans doute pas me comprendre car vous n'avez pas vécu les mêmes expériences humaines que moi.
A bon entendeur.
ps : j'espère que vous comprenez mieux maintenant pourquoi je me met en rogne quand on me traite de quelque chose que je ne suis pas et qui m'a demandé beaucoup d'efforts et m'en demande encore.
++
Buck
Bonjour,
Marc Hallet est clairement l'un des nôtres, même s'il aime bien de temps en temps aussi critiquer les autres sceptiques. Il n'y a absolument aucun doute à mes yeux que Marc Hallet est un sceptique (ou un zététicien, ou un rationaliste - en fonction du vocabulaire que vous affectionnez), quoi qu'il en dise lui-même.
Buck, je te traite de tenant parce que tu as l'attitude d'un tenant (tu crois qu'on ne lit pas ce que tu écris sur notre dos sur ufof(o)u?), et qu'en plus tu fréquentes - et semble vraiment apprécier - des personnes qui sont clairement des croyants en l'HET (Odin57 et tout le reste de la bande).
Le jour où tu cesseras d'agir comme un croyant en l'HET, je cesserai de te traiter comme tel. Au vu des récents événements, ce n'est certainement pas demain la vieille...
Commence par essayer d'arrêter de nous insulter à tout bout de champ, ce serait un bon début.
Et, franchement, Buck, il serait plus que temps que tu lises "Les OVNIs du CNES"...
Sceptiquement vôtre,
Salut JMA,
Que Marc Hallet critique les rationalistes ne fait pas de lui un tenant, que je fasse de même non plus et que j'ai des amis pro-HET non plus.
Si les sceptiques veulent faire passer le message, ils se doivent aussi d'être respecté par les tenants, c'est mon cas.
Merci maintenant de revenir sur le sujet.
++
Buck
Bonjour,
""Il est rare que ce cas mythique, très prégnant dans la casuistique, soit soumis à débats dans le milieu ufologique. Il reste épargné comme s’il était « sacré », l’affectif jouant un rôle non négligeable."
Rien que sur un seul forum :
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread171388/pg1
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread213741/pg1
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread329854/pg1
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread185055/pg1
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread177599/pg1
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread398868/pg1
Maintenant, si vous me demandez mon avis, à l'époque les ingénieurs militaires et autres spécilalistes s'étaient rendu compte que la forme aérodynamique de certains appareils (flying wings) les rendaient furtifs (ou pratiquement) aux radars primaires.
Nous savons via des documents d'époque que les Usiens ont récupéré des prototypes (à réaction) allemands comme celui-ci :
http://i263.photobucket.com/albums/ii149/europa73/ArnoldUFOcomp.jpg
Ma pseudo-hypothèse provisoire est que les militaires US ont reproduit cette technologie en secret et l'ont testé (essais radar & pénétration) sur leurs propres systèmes de détection et ce dans le plus grand secret afin de ne pas introduire de biais dans l'expérience.
Résultat, cela a bien marché, les témoins (il y en plus que deux d'après mes recherches) ont pensé à des ET ce qui arrange bien les militaires.
Ces derniers ont affirmé n'avoir aucun appareil dans la zone, ce qui est sans doute vrai si ces mêmes militaires n'étaient pas au courant de ce genre de tests car non accrédités à le savoir et/ou s'ils le savaient, ils avaient pour ordre de ne rien dire afin de ne pas permettre à leurs ennemis de savoir qu'ils étaient en possession de cette technologie.
Cette pseudo-hypothèse a l'avantage de coller mieux avec les différentes observations & descriptions des témoins, ainsi qu'avec la vitesse estimée par Hyneck (env 400 kn) et semble plus raisonnable pour plusieurs raisons dont la principale est que s'il avait s'agit d'avions de chasse non expérimentaux, les pilotes auraient sans doute fini par parler vu tout le tintouin qu'a causé cette histoire.
++
Buck
Bonjour,
La différence entre Marc Hallet et toi est qu'il a publié de nombreux ouvrages sceptiques, que je considère comme des classiques dans la langue de Molière. Par exemple:
- Marc Hallet, La Vague OVNI Belge ou le triomphe de la désinformation, Liège, Chez L'auteur, 1992.où il démonte les travaux de la SOBEPS sur la Vague Belge. Ou encore:
- Marc Hallet . Critique historique et scientifique du phénomène Ovni, Liège, 1989.Où il parcourt l'histoire du phénomène ovni chronologiquement pour démontrer qu'il n'y a rien qui soutienne l'HET.
Et dans "Quand des scientifiques deraillent", il consacre tout un chapitre à Auguste Meessen et à ses prétentions à faire de la bonne science en ufologie.
A cause de toute cela - sans compter moultes articles et apparitions TV - il est clair que Marc Hallet est un sceptique pur souche, et il a tout mon respect pour le travail accompli au cours des années.
Toi, tu n'as absolument rien de tout cela pour soutenir ta prétention à être un sceptique. Au contraire, il suffit de lire ce que tu écris sur ufof(o) pour se rendre compte que ton scepticisme se rapproche bien plutôt du pseudo-scepticisme de la bande au GEIMI (tu connais mon billet sur "Les pseudo-zététiciens truzziens"), ou encore à la "Jérôme Beau"...
Honnêtement, si chaque fois qu'un tenant (ou un pseudo-sceptique) dans ton style prétendait qu'il était en réalité un "vrai sceptique" - plus sceptique que les sceptiques - j'avais reçu 10 euros, je serais milliardaire maintenant...
Alors désolé, si tu veux que je te considère comme un sceptique, commence par agir comme un sceptique. Là, comme je l'ai dit plus haut, tu es loin du compte.
Et soyons clair: tu n'arrives pas à la cheville d'un authentique sceptique comme Marc Hallet... Tu ne manques pas d'air de te réclamer de lui.
Sceptiquement vôtre,
Re',
Je ne cautionne pas tout ce qui est dit dans cette vidéo car je n'ai pas effectué de recherches "in deptht" sur tout ce qui est dit, mais cela vaut le coup d'oeil et rejoint ma pseudo-hypothèse provisoire :
http://www.guba.com/watch/3000099729
++
Buck
JMA : "Alors désolé, si tu veux que je te considère comme un sceptique, commence par agir comme un sceptique. Là, comme je l'ai dit plus haut, tu es loin du compte.
Et soyons clair: tu n'arrives pas à la cheville d'un authentique sceptique comme Marc Hallet... Tu ne manques pas d'air de te réclamer de lui."
Re'
En effet, je n'ai jamais rien pondu (pdf) mais j'ai rationalisé pas mal de cas, dont un qui est en train d'être "reviewed" par James Oberg en personne et qui sera placée sur son site si ma démonstration est jugée pertinente. Un bon début, non ?
Je ne me réclame de personne mon cher JMA, je suis indépendant et "sauvage" (Buck-WILD), quand à toi, tu es un rationaliste comme ceux cités dans le lien de Marc Hallet (tes amis) et n'est en aucun cas capable débattre alors que je t'ai posé des questions et tu n'y réponds pas.
Quand au scepticisme, c'est une façon de faire, une approche, un état d'esprit mais en aucun cas une doctrine à mon niveau.
Donc, au lieu soigneusement d'éviter le débat, montre donc ton honnêteté intellectuelle EN REPONDANT A MES QUESTIONS FRANCHEMENT.
Le fait que tu n'y répondes pas en dit long sur ta capacité à te remettre en question et ton honnêteté intellectuelle.
Arrête donc tes gamineries de tenant & croyant & compagnie et montre nous ce que tu as dans le ventre et la tête.
++
Buck
Alors comme ça je suis un tenant sur Ufofu, hormis mes critiques justifiées à votre égard, voyons un peu si j'ai le profile d'un tenant :
http://www.ufofu.org/blog/2009/04/02/france-un-ovni-filme-a-marseille/#comment-32072
Sur le RNCSC (Europa73) :
http://francesurveillance.xooit.com/t2316-Demande-d-avis.htm
Et une rationalisation (Tu sais faire ça ?) :
http://francesurveillance.xooit.com/t2116-l-Ile-Maurice.htm
Je te met au DEFI de trouver un seul post depuis 2007 ou j'insinue quoi que ce soit au niveau de l'HET comme étant mon hypothèse préférée et/ou que je cautionne implicitement ou explicitement :
BAUT (Buckwild)
FSG (Europa73)
Québec sceptique (Buckwild)
Ufo-Logic (Buckwild)
Above top secret (Europa733)
Ce n'est pas parce que je critique des sceptiques & rationalistes que je suis un tenant, c'est dans ta tête mais tu n'arrives pas à le comprendre mais de toute façon, je lâche l'affaire avec toi car tu ne reconnaîtra jamais tes erreurs, JAMAIS.
ps : Répond à mes question stp
++
Buck
"Si je suis agressif, c'est parque ce que l'on m'attaque (en me traitant de tenant), donc je me défends et je suis seul contre tous, donc encore plus hargneux dirons nous.
"
Etre agressif ne sert à rien si ce n'est qu'à se défouler. C'est humain et je l'admet et le comprend. Dire que quelqu'un qu'il est tenant ou croyant ou sceptique n'a rien d'une insulte. Sauf si cela touche un point sensible particulier; je ne sais pas et ne désire pas savoir si c'est le cas.
Nous pouvons être tenant dans une hypothèse prosaique explicative, croyant de cette même hypothèse, sceptique dans certain cas.
Bref, pas de quoi fouetter les chats de Nemrod (il s'en charge seul).
Lorsque l'on me traite de sceptique borné, j'estime que j'ai fait mouche et j'en suis heureux.
Pour en venir à ton hypothèse (et comme tu le dis d'autre y avait déjà pensé), une première chose me choque fortement : Quid de la coupole au-dessus de l'engin ? Cette coupole ressemble plus à un cockpit d'avion non ?
Ne devons nous pas s'approcher un maximum du témoignage initial ?
Eric l'a fait et pas par hasard.
Marius
PS- Je tape vite, excusez les fôtes !
Marius : Pour en venir à ton hypothèse (et comme tu le dis d'autre y avait déjà pensé), une première chose me choque fortement : Quid de la coupole au-dessus de l'engin ? Cette coupole ressemble plus à un cockpit d'avion non ?
Ne devons nous pas s'approcher un maximum du témoignage initial ?
Eric l'a fait et pas par hasard.
Salut Marius,
Je ne comprend pas le sens de tes deux dernières phrases voir les 3 dernières.
Sinon, je regrette d'avoir posé cette esquisse trop prématurément car maintenant, vous allez échapper à mes questions.
Chaque chose en son temps, l'hypo' E.M n'est pas réfutée selon DAR (oh mdr, faudrait déjà qu'elle soit cohérente & solide, on souffle à peine dessus et y a tout ou presque qui s'écroule) :
1 : Les reflets bleutés, alors, c'est un argument en bois ou pas ? => parfaitement cohérent avec des F4U ????
Je ne lâcherai pas l'affaire car c'est comme cela aussi que l'on test la solidité d'une hypo'.
Si au prochain message, vous ne répondez pas à mes questions, j'arrête de poster içi, car cela ne sert à rien.
++
Buck
Bonjour,
Buck, tu sais très bien qu'avant ton récent départ en vrille, je critiquais régulièrement tes prises de positions pseudo-sceptiques sur ufo-logique - souviens-toi de ta critique de Carl Sagan, puis de Seth Shostack, puis de Phil Plait... A chaque fois tu attaquais de manière injustifiée ces sceptiques, puis je te démontrais que ta critique n'était pas fondée. Cela te dit quelque chose?
Et tu ne te souviens pas qu'il y a (environ) deux ans (je ne suis pas certain de la date, mais peu importe) tu nous as annoncé, toujours sur ufo-logique, que tu irais au bout de l'analyse d'une photo d'ovni dont la majorité considérait alors qu'il s'agissait d'un oiseau? Régulièrement, je t'ai reproché qu'on ne voyait strictement rien venir, et ce malgré tes promesses à répétitions.
N'aies donc pas la mémoire aussi courte: ce n'est pas mon cas. Et je suis probablement un des rares ufosceptiques à ne pas avoir été réellement surpris par ton retournement de veste après ton départ précipité de Skeptic OVNI.
Franchement, mon jugement sur ta personne se base (tu as rejoint le forum ufo-logique quand déjà?) sur plus de deux ans de discussion avec toi.
Ton récent pétage de plombs (et je n'ai vraiment pas d'autres mots pour le décrire) n'a juste vraiment pas arrangé les choses: cela n'a fait que les aggraver! Le fait que tu t'entoures maintenant de Vrais Croyants ne peut que te tirer dans la mauvaise direction.
Je sais que tu tentes vailles que vailles de rationaliser ton attitude récente, mais honnêtement je trouve ça assez pathétique.
Sceptiquement vôtre,
Salut JMA,
Tout ce que je remarque encore une fois, c'est que tu as soigneusement évité de répondre à mes questions.
Ceci est mon dernier message sur ton blog.
ps : Pour BSL, je pense depuis longtemps déjà qu'il s'agissait d'un insecte (tu peux demander à Nablator si ce n'est pas vrai) et je voulais faire une série d'expérience avec l'apn du "témoin" et un laser (vitesse) pour essayer de reproduire X dans des conditions similaires (métadonnées).
Le "témoin" a refusé.
Comme quoi, je suis un tenant pour toi et bien un sceptique pour les autres mais je m'en fout, le débat n'est pas là, tu l'as soigneusement évité d'y prendre part.
C'est tout ce que je remarque.
En ce sens, j'estime que tu es un lâche et que tu n'as aucune honnêteté intellectuelle et tu devrais ouvrir un livre de psy" au chapitre "effet de groupe" car toi et tes petits amis êtes en plein dedans.
Vous avez tous tjs raison et moi, j'ai tjs tort.
Pathétique...
Bonsoir,
Ne me fais pas rire: on est typiquement ici dans le problème de la paille et de la poutre.
En effet, tu considères que nous, les sceptiques (que tu surnommes maintenant "rationalistes", à la suite d'autres tenants bien connu comme Pierre Lagrange ou encore Jérôme Beau), nous avons tort tout le temps uniquement parce que tu as décidé de retourner ta veste, et d'aller dans le camp des tenants.
Peut-être que si tu n'étais pas aussi aveuglé par ton pétage de plomb, tu pourrais te rendre compte que nous ne pouvons pas avoir tort sur absolument tout, comme tu le crois - et comme tu le prétends partout pour le moment.
Comme on dit: "Only the Sith deals in absolute...".
Tu viens commenter ici uniquement pour nous attaquer, et nous insulter, et certainement aussi pour pouvoir aller ensuite te la péter sur ufof(o)u auprès de tes nouveaux amis.
Je pense que tous les lecteurs de ce blog sont assez grands pour évaluer a. la qualité tes arguments, mais surtout b. ton attitude à notre égard.
Sur ce, bon vent,
Sceptiquement vôtre,
Et tjs rien concernant mes questions JMA.
RIEN de RIEN, oui, les lecteurs pourront évaluer & constater ton manque d'argumentation et le fait que tu fasses du HS pour éviter d'étayer ton point de vue et ainsi répondre à mes questions.
Tu n'as tellement rien à dire que tu t'en prends uniquement à moi et à mes croyances qui n'existent que dans ta tête.
Je vais te le dire JMA, tu es un GRAND MALADE.
Ton blog n'a de scientifique que le nom et la prétention car si tu avais la moindre ounce de raisonnement scientifique, tu aurais réfuté ou pas mes arguments mais tout ce qui t'intéresse c'est de coller des étiquettes aux gens.
Quand à Marius, lui non plus n'a rien dit concernant mes critiques. Je considère par vos non-réponses que mes critiques sont PERTINENTES, dans le cas contraire, vous auriez vite dit quelque chose.
Amusez vous bien entre rationalistes de seconde zone.
"Salut Marius,
Je ne comprend pas le sens de tes deux dernières phrases voir les 3 dernières.
"
Je sais je m'exprime comme un coq devant une graine.
"Quand à Marius, lui non plus n'a rien dit concernant mes critiques."
Faux, mais tu ne comprends pas.
Regarde le dessin de KA, regarde ta photo de ton avion, y vois-tu une ressemble ? Si oui où.
Je pense tout simplement qu'un cokcpit de Corsair correspond mieux au dessin de KA.
Mais je suis bête comme choux.
Quand aux reflets bleutées, j'ai une piste mais attend de voir si tu vas la trouver tout seul. Et lorsque la serénité sera revenu, nous en parlerons posèment, comme des adultes responsables.
Marius
Buck,
Depuis le temps, tu devrais savoir que je ne réponds pas aux Vrais Croyants: tu ne mérites tout simplement pas que je te répondes.
Nous savons tous que c'est une perte de temps. J'ai beaucoup mieux à faire de ma journée.
Sceptiquement vôtre,
"Ton blog n'a de scientifique que le nom et la prétention car si tu avais la moindre ounce de raisonnement scientifique, tu aurais réfuté ou pas mes arguments mais tout ce qui t'intéresse c'est de coller des étiquettes aux gens."
En toute impartialité, vu que le sujet traité n'a aucun intérêt, je dois reconnaître que vous avez raison. De plus l'attitude de monsieur Abrassart a quelque chose de pédant qui ne sied point à une personne qui se prétend intelligente.
Bonjour,
Merci Robert de m'avoir donné raison: j'avais parié avec certains des mes lecteurs que vous alliez rapidement faire une rechute et commencer de nouveau à m'insulter!
Buck, Robert, même combat. Il y a quelques temps, sur ufof(o)u, je disais à Buck que le jour où quelqu'un dans le style d'Odin57 prendrait ma défense dans une discussion, je commencerais sérieusement à me poser des questions!
Bis repetita: le jour où quelqu'un dans le style de Robert prendrait ma défense dans une discussion, je commencerais sérieusement à me poser des questions!
Pour le reste, heureusement, toutes les personnes avec un esprit réellement scientifique qui lisent ce bog n'en disent que du bien. Uniquement les quelques tenants (Buck -> ovni, Robert -> médecines prétendument alternatives) qui viennent ici dispenser leur agressivité écrivent le contraire
C'est dans l'ordre des choses: tout est bien dans le meilleur des mondes! J'ai les fans que j'ai envie d'avoir - les gens que je respecte - et j'ai les détracteurs que j'ai envie d'avoir, c'est-à-dire les tenants du woo-woo land.
Je ne voudrais en rien que cela change.
Robert, vous feriez mieux d'aller lire ufof(o)u au lieu de Scepticisme scientifique: vous êtes beaucoup plus en adéquation avec les individus qui commentent là-bas.
Sceptiquement vôtre,
"Ceci est mon dernier message sur ton blog."
Faux ... Et typique des tenants les faux départs.
"En ce sens, j'estime que tu es un lâche et que tu n'as aucune honnêteté intellectuelle et tu devrais ouvrir un livre de psy" au chapitre "effet de groupe" car toi et tes petits amis êtes en plein dedans."
Non seulement tu es en train de me ressembler (ce qui n'est pas rien quand même, fais attention), mais tu deviens largement paranoïaque en plus.
Et n'oublie pas la paille et la poutre buck...
Sinon on dirait que le problème c'est un manque de reconnaissance, tu te rappelles ce que je t'ais dis il n'y a pas longtemps ?
"Je ne suis personne et tu le sais très bien."
Tu devrais essayer ça te calmerait peut-être.
" et qu'en plus tu fréquentes - et semble vraiment apprécier - des personnes qui sont clairement des croyants en l'HET (Odin57 et tout le reste de la bande)."
Il faut se mettre à la page JMA !
Odin en est à ce qu'on peut appeler Dieu:
- Invisible.
- Incompréhensible.
- Peut absolument tout faire.
- Est là depuis la nuit des temps (et peut-être à crée l'homme).
- Etc
Bref le truc passe-partout totalement irréfutable, que cette position est confortable!
Remarque il est dans les rencontres rapproché, mais si j'arrive a suivre pas trop mal, ceci n'est qu'une des nombreuses apparences de dieu.
D'un autre côté, avec d'autres il dépense beaucoup d'énergie à débunker de petits et vieux cas, ce qui n'est pas trop mal quand même. ;-)
Bonsoir,
On devrait faire une liste des caractéristiques des tenants: les annonces de départs en font clairement parties.
Nemrod a écrit à propos d'Odin57:
D'un autre côté, avec d'autres il dépense beaucoup d'énergie à débunker de petits et vieux cas, ce qui n'est pas trop mal quand même.Bah, nous savons tous que les tenants démystifient toujours un cas ou l'autre, pour se donner bonne conscience et se prouver qu'ils ont l'esprit critique.
Je crois que c'est Jacques Scornaux qui soulignait (dans un article publié dans "Inforespace"?) que les ufologues sciaient la branche sur laquelle ils se trouvaient, parce que comme ils démystifiaient tous des cas différents, quand on croisait tout il ne restait plus rien de solide...
Sceptiquement vôtre,
Monsieur Abrassart,
Pourquoi voulez vous que je vous soutienne? vous êtes mauvais, tout juste bon à relayer ce qui se dit outre-atlantique. Vous êtes engoncé dans votre carcan de certitudes. Quand vous avez dit quelque chose, c'est forcément exact même lorsqu'on vous prouve que vous vous plantez. C'est comme votre aiki-do qui est nul, rigide, sans vie etc....Vous répétez des gestes sans compréhension de ce que vous faites. Vous devriez de temps en temps prendre le temps de méditer sur vous même.
J'ai montré votre blog à un ami psychiatre, sa conclusion fut: ce mec est bourré de complexes et cherche à exister au travers du net, son caractère est à l'instar de son physique, ingrat.
Sceptique je le suis certainement plus que vous, mais je me contente de me référer aux résultats et quand je les constate, j'en prend acte.
Concernant les médecines complémentaires, quelles sont vos propres observations? Aucune, si ce n'est ce que vous avez lu. Alors soyez gentil contentez-vous de déblatérer sur vos ovnis.
A ce sujet (HET), il faudra m'expliquer comment on peut tant parler de choses dont on a pas le moindre soupçon de commencement de début d'indice avéré.
Robert,
Je ne pense même pas que JMA pense par lui-même à vrai dire. Aller, 20% du temps peut être... Lol.
Ses Dieux (croyances) sont vivants et ils sont aux USA.
Tiens JMA, tu devrais checker mon message du 25 Avr 2009, 18:14 :
http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?f=6&p=163134#p163134
++
Buck
Bonjour,
Buck il y a deux jours:
"Ceci est mon dernier message sur ton blog."
Et qui est-ce qui vient d'écrire un nouveau commentaire? Oh, qu'elle surprise, mais c'est encore notre copain Buck!
Je crois que Nemrod a tout à fait raison: nous sommes devant un problème de reconnaissance. Le petit Buck n'est pas content parce que je ne vois aucun intérêt à discuter sérieusement avec lui (et encore moins à répondre à ses questions sous la menace), alors il nous fait une crise d'adolescence tardive.
Son attitude me fait penser à certains enfants à qui je donne cours en maternelle qui tapent du pied, hurlent, puis se roule par terre quand on ne leur prête pas attention...
En tout cas, tout cela me fait bien rire, surtout quand Robert vient à la rescousse. Cela éclaire vraiment la dynamique à l'oeuvre: j'adore!
De toute façon, comme je l'ai écrit sur ufof(o)u hier, Buck confond "penser" avec "utiliser google"...
Sceptiquement vôtre,
"En tout cas, tout cela me fait bien rire, surtout quand Robert vient à la rescousse. Cela éclaire vraiment la dynamique à l'oeuvre: j'adore!
"
Effet de groupe ? Non ....lol
Marius
Monsieur abrassart,
Etant donné que vous ne pouvez comprendre qu'on puisse être sceptique et contre vous, je suppose que je vais désormais être catalogué comme tenant.
Pour moi il n'y a pas de dynamique de groupe, je ne fais que relater que que JE constate PERSONNELLEMENT...Vous êtes mauvais!! point barre.
Robert s'est attaqué à JM Abrassart de cette façon :
"J'ai montré votre blog à un ami psychiatre, sa conclusion fut: ce mec est bourré de complexes et cherche à exister au travers du net, son caractère est à l'instar de son physique, ingrat."
J'ai maintenant envie de demander à Robert : votre ami psychiatre (allégué) a-t-il conclu quelque chose à propos de vous-même, c'est-à-dire d'une personne qui depuis quelque chose comme un an et demi lit avec attention tous les jours un blog dont il insulte et tente d'abaisser l'auteur sur cette même base quotidienne ?
Monsieur Rossoni
Dire à quelqu'un qu'il est mauvais n'est pas l'insulter; en même temps je constate que vous semblez acquiescer.
Bonsoir Robert,
Vous ne répondez pas à la question: pourquoi lisez-vous et commentez-vous tous les jours un blog que vous évaluez comme "mauvais" depuis largement plus d'un an?
Et qu'en pense votre ami prétendument psychiatre? Masochisme?
Sceptiquement vôtre,
Monsieur Abrassart,
Il faut bien que quelqu'un vous dise quand vous êtes dans l'erreur, ou à coté de la plaque.....si mes commentaires sont nombreux c'est qu'il y a de la matière....
Dommage qu'il n'y ait pas un "petit Robert" en vous.
Monsieur Robert,
Vous n'espérez vraiment pas que quelqu'un va gober un argument aussi ridicule? Nous savons tous ici que vous lisez mon blog parce que vous le trouvez intéressant.
A moins que vous n'y croyez vous-même, et dans ce cas votre ami prétendument psychiatre a certainement évoqué une perte de contact avec la réalité...
Sceptiquement vôtre,
Monsieur Buck dit:
"Ses Dieux (croyances) sont vivants et ils sont aux USA."
Tout a fait monsieur, Internet c'est fait pour rester en France et entre Français. Vive Daladier et mort aux idées étrangères.
Mis a part que le gars n'est pas français, qu'il demeure à l'étranger, qu'il est prof d'anglais et "look who's talking" comme vous les disiez probablement vous même quand vous habitiez la bas.
Hello,
Yeah, sure, wathever you say...
With skepticality,
"Nous savons tous ici que vous lisez mon blog parce que vous le trouvez intéressant."
Le pire est que vous en êtes persuadé, il est vrai que de temps en temps vous postez un lien intéressant, mais ça s'arrète là.
Restez donc dans vos domaines de compétences à savoir l'HET et le psi. Pour le reste notamment tout ce qui concerne la médecine vous n'êtes pas qualifié.
Vous ne l'êtes pas vraiment non plus (qualifié) lorsque vous nous assénez vos "vérités" concernant tel ou tel vaccin, telle ou telle méthode thérapeutique. JM Abrassart, ainsi que vous l'avez déjà répondu un médecin lisant ce blog, n'avance aucune idée personnelle en ce domaine délicat. Il se borne à répercuter des études ou prises de position de scientifiques travaillant sur le sujet évoqué.
Arrêtez par conséquent vos mauvais procès et attaques stériles : il se pourrait à la longue que JMA finisse par jeter l'éponge et vous ne sauriez plus alors sur qui passer quotidiennement votre éternelle mauvaise humeur ! :)
Bonjour,
Monsieur Buck dit:
"Ses Dieux (croyances) sont vivants et ils sont aux USA."
Est-ce qu'il n'y a que moi qui trouve complètement ironique de dire ça à quelqu'un qui habite au Japon?
Tout le monde qui me connait un tant soit peu sait que je suis tombé en amour avec la culture nippone quand j'étais petiot.
De plus, ceux qui lisent régulièrement mon blog savent que je parle autant de sceptiques anglais, australiens, etc. que d'américains... Désolé, mais on ne parle pas anglais qu'aux USA!
Enfin bon, je suppose que tout est bon pour casser du sucre sur mon dos: peu importe la vérité, n'est-ce pas?
Sceptiquement vôtre,
Venom écrit :
"Pour le reste, heureusement, toutes les personnes avec un esprit réellement scientifique qui lisent ce bog n'en disent que du bien. Uniquement les quelques tenants (Buck -> ovni, Robert -> médecines prétendument alternatives) qui viennent ici dispenser leur agressivité écrivent le contraire [...]"
Bonjour,
c'est un peu hors sujet mais s'il vous en faut un, je me propose comme candidat. Je ne prétendrais pas avoir lu votre blog dans son intégralité - et personne d'ailleurs ne le prétendrait excepté peut-être vous-même - mais seulement quelques pages dont notamment celle-ci. Néanmoins, je suis d'avis que vous ne tournez pas très bien de la cafetière et je ne dis de vous et de votre blog que du mal.
Je suis un scientifique, toute ma vie j'ai travaillé dans la recherche scientifique - au contraire de vous qui êtes enseignant d'anglais, n'avez jamais travaillé dans les sciences et n'êtes pas du tout de formation scientifique. Une licence ou master en psychologie ce n'est pas DU tout être un scientifique, je dirais même pas un psychologue...
André
Bonjour Yenagna Landré,
J'ai (relativement) pris votre commentaire au sérieux, jusqu'à ce passage-ci:
"(...) n'êtes pas du tout de formation scientifique. Une licence ou master en psychologie ce n'est pas DU tout être un scientifique, je dirais même pas un psychologue..."
Et puis là j'ai complètement décroché, parce que pour écrire une énormité pareille, il faut absolument n'avoir aucune idée de ce qui se fait en faculté de la psychologie. Pour votre gouverne, la psychologie est une science, et ce depuis sa fondation en temps que discipline (autonomisée de la philosophie) à la fin du 19e siècle.
Toute personne qui prétend le contraire - comme vous le faites ici - ne sait juste pas de quoi elle parle. Désolé.
Pour le reste, je sais fort bien que mon blog déplaît (forcément!) aux tenants de pseudo-sciences, para-sciences et sciences pathologiques. Alors, quel est votre dada? L'ufologie je suppose, vu le billet que vous commentez...
Malheureusement, il faut bien avouer qu'il y a des gens qui ont des formations scientifiques, mais qui ne sont pas des sceptiques, parce qu'une formation scientifique ne garantit pas nécessairement que l'on développe un solide esprit critique.
A noter au final que je me caractérise comme un blogueur, un podcasteur, et bien entendu comme un sceptique ayant une formation en psychologie et en philosophie. Je me caractériserais aussi peut-être éventuellement comme un journaliste scientifique dilettante. Vous êtes celui qui affirme ici que je prétendrais être "un scientifique". J'ai une formation scientifique, 5 de psychologie à la faculté, mais je ne cache absolument pas que mon travail actuel est professeur d'anglais au Japon - tout simplement parce que mon objectif principal pour le moment est d'améliorer mon niveau de japonais.
Sceptiquement vôtre,
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