En y réfléchissant, je me suis rendu compte que finalement cela pouvait être un sujet intéressant pour un billet, particulièrement dans une optique pédagogique. En effet, cette discussion va me permettre d'illustrer certaines notions importantes de la méthode scientifique: l'exigence de reproductibilité des expériences, la plausibilité antérieure et enfin le rasoir d'Occam.
Tout d'abord, précisons qu'il y a deux hypothèses pour expliquer l'affaire de la Villa Carmen: H1 et H0.
H1, où hypothèse paranormale: certains médiums (surnommé dans la littérature "médiums à effets physiques") arrivent à générer des ectoplasmes, c'est-à-dire une sorte de "substance spirituelle". Wikipédia (anglais) nous explique à ce sujet:
This material is excreted as a gauze-like substance from orifices on the medium's body and spiritual entities are said to drape this substance over their nonphysical body, enabling them to interact in our physical universe.H0, où hypothèse sceptique: l'affaire de la Villa Carmen (comme tous les cas de "médiums à effets physiques") s'explique par des tours de prestidigitation, amplifiés par des suggestions faites par le médium. Charles Robert Richet aurait donc, dans l'affaire de la Villa Carmen, été floué par une fraude.
Face à ces deux hypothèses, voici ce que Renaud Evrard nous dit (je cite):
La position que j’ai exprimée est que, après lecture de l’ensemble des éléments du dossier, y compris les critiques, l’authenticité ou l’inauthenticité de ces phénomènes ne sont pas décidables. La fraude largement suspectée n’a jamais pu être précisée ou démontrée, chaque argument rencontrant son contre-argument.Puis plus loin dans son billet il nous dit:
Si mon avis est effectivement que ces expériences amènent une forme d’indécidabilité (mis en gras par nous), puisque le doute peut se porter autant sur l’hypothèse psi que sur l’hypothèse de la fraude, sans pouvoir réellement trancher, j’évoque aussi cet aspect de mascarade.C'est cet "état d'indécidabilité" que je reproche particulièrement à Renaud Evrard. En effet, la méthode scientifique nous donne des outils intellectuels pour trancher entre ces deux hypothèses. Il est fortement regrettable qu'il ne les utilise pas.
1. L'exigence de reproductibilité
L'exigence de reproductibilité (angl.: reproducibility) est centrale dans la méthode scientifique. Il s'agit du fait que le résultat d'une expérience doit pouvoir être reproduit à l'identique par d'autres scientifiques pour être jugé crédible.
A l'heure actuelle, il n'existe aucun protocole expérimental qui permette à un scientifique - disons par exemple un physicien sceptique - de générer en laboratoire des manifestations ectoplasmiques. Rien qu'à cause de cela, les scientifiques ont une excellente raison de douter de l'existence de cette prétendue "substance spirituelle".
Mais allons plus loin dans la réflexion... A l'heure actuelle, les médiums (et/ou les voyants) ne produisent plus ce type d'effets. Ni Uri Geller, ni John Edward, ni Sylvia Brown, ni James Van Praagh (pour ne citer que les plus célèbres d'entres eux) ne réalisent ce genre de miracles. Les "médiums à effets physiques" ont disparu. Pourquoi? L'explication sceptique est que la technologie (par exemple les caméras infrarouges) ont rendu la démystification de ce genre de tours beaucoup plus aisée que par le passé. Nous avons tous pu constater les effets dévastateurs de YouTube sur la crédibilité d'Uri Geller... Les médiums contemporains se contentent donc de la lecture froide, plus difficile à exposer comme étant une fraude.
Si quelqu'un lisant ce blog pense connaitre un "médium à effets physiques", j'en profite pour rappeler l'existence du "Million Dollar Challenge" de James Randi. La production d'ectoplasmes dans des conditions contrôlées permettrait aisément à quelqu'un de gagner ce prix.
En conclusion de ce premier point, je dirais que la disparition contemporaine des "médiums à effets physiques" font qu'à l'heure actuelle un sceptique ne peut pas tester la réalité de ce phénomène: par conséquent, les ectoplasmes ne répondent doublement pas à l'exigence de reproductibilité.
2. La plausibilité antérieure
Lorsque deux hypothèses explicatives sont en compétitions l'une avec l'autre, il est essentiel d'évaluer leur plausibilité antérieure (angl.: prior plausibility). C'est ce que j'ai commencé à faire en discutant de l'exigence de reproductibilité, mais ne nous arrêtons pas en si bon chemin... D'un côté nous avons donc l'hypothèse de manifestations ectoplasmiques: le problème est que le consensus scientifique actuel est que celles-ci n'existent pas. Les tenants de la métapsychique, puis après eux les parapsychologues, n'ont jamais réussi à apporter une preuve capable de convaincre leurs collègues que la génération d'ectoplasmes était réelle. La plausibilité antérieure de H1 est donc incroyablement faible.
A l'inverse, nous savons que les tours de prestidigitation existent. Nous savons que les illusionnistes sont capables de générer des effets particulièrement impressionnants (il suffit de regarder quelques vidéos de Criss Angel pour s'en convaincre), et depuis le "Projet Alpha" nous savons de plus que les scientifiques (y compris les parapsychologues) peuvent être abusés par ceux-ci. Citons aussi comme autre exemple pour illustrer ce point le fait qu'Uri Geller a réussit à convaincre les parapsychologues Harold E. Puthoff et Russell Targ au "Stanford Research Institut" qu'il était réellement capable de psychokinèse, alors qu'aujourd'hui le fait qu'il utilise des tours de prestidigitation ne fait franchement plus aucun doute, mis-à-part peut-être pour les plus crédules parmi les psiphiles. Les scientifiques tel que Charles Robert Richet, s'ils ne sont pas des illusionnistes compétents, ne sont donc tout simplement pas équipés pour véritablement détecter les trucages; sans oublier qu'il existe même un champ de la magie spécialisé dans les tours capable de tromper des collègues illusionnistes...
Soulignons que dans l'histoire du débat entre les tenants de la métapsychique et les sceptiques, de très nombreux médiums ont été pris en flagrant délit de trucages.
Au delà de la question des tours de prestidigitation, dans la recherche "Belief in the paranormal and suggestion in the seance room", Richard Wiseman & co. ont démontré que les suggestions lors d'une séance de spiritisme pouvaient clairement influencer les perceptions et/ou les témoignages ultérieurs des participants.
A cause de ces divers éléments, l'H0 a une plausibilité antérieure très élevée.
3. Le rasoir d'Occam
Le rasoir d'Occam est une règle épistémologique qui permet de trancher entre deux hypothèses. Guillaume d'Ockham l'énonça de la manière suivante:
"Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité"A la suite de Carl Sagan, qui lui-même repris l'idée à Marcello Truzzi, les sceptiques reformulent souvent le rasoir d'Occam sous la forme: "les hypothèses extraordinaires exigent des preuves extraordinaires".
L'H1 invoque un élément à la plausibilité antérieure extrêmement faible (les ectoplasmes). A l'inverse, l'H0 n'utilise dans son explication que des éléments dont l'existence à été prouvée au-delà de tout doute raisonnable (les tours de prestidigitation et les effets psychologiques des suggestions).
Pour cette raison, et parce que la méthode scientifique nous incite à appliquer le rasoir d'Occam, l'H0 doit être privilégiée à l'H1.
Malheureusement, ces divers éléments semblent complètement échapper à Renaud Evrard. Ce jeune psiphile membre du Groupe Etudiant de l’Institut Métapsychique International (GEIMI), qui a obtenu récemment deux bourses pour réaliser une thèse de doctorat sur le paranormal, préfère rester dans un "état d'indécidabilité", principalement à cause de son désir de croire dans l'existence des phénomènes paranormaux, et ce même si cela le fait dangereusement pencher du côté de la pseudo-science...
Là où la métapsychique préfère entretenir les mystères, la bonne science a pour objectif de les expliquer.
18 commentaires:
Salut,
Je découvre Renaud Evrard et le groupe étudiant du IMI (j'en avais entendu de l'IMI). On ne peut pas vraiment dire qu'il fait une thèse sur le paranormal, son sujet semble bien normal. Je ne doute pas qu'un sujet normal puisse être détourné (je garde en tête E. Tessier), mais je lui laisse le bénéfice du doute, tant que sa thèse, ou ses travaux, n'ont pas été publiés.
Après tout, Susan Blackmore a un "PhD in paraphychology" de l'Université de Surrey et pourtant... Elle a fini par en avoir ras le bol des expériences ratées et elle semble être sortie de l'état d'indécidabilité :-)
Elle a eu la "Distinguished Skeptics Award" en 1991. On peut en espérer autant pour Renaud Evrard, pour plus tard.
Je voulais signaler un papier récent (fin juillet 2008) Attention and awareness in stage magic: turning tricks into research qui sera probablement d'intérêt aux visiteurs du blog, dont les auteurs sont assez select : Stephen L. Macknik, Mac King, James Randi, Apollo Robbins, Teller, John Thompson & Susana Martinez-Conde.
Et bien sûr remercier pour le post.
Bonsoir,
Avant tout, merci pour le lien vers l'article de Stephen L. Macknik & co.! Très intéressant tout ça...
Cela fait un moment que je débat avec Renaud Evrard, dans divers lieux virtuels (sur le forum ufo-logique, sur son blog, etc.), et je dois dire qu'il est pour l'instant un psiphile convaincu. Même si son sujet de thèse est en apparence un sujet "normal", nul doute qu'il y inclura beaucoup de "paranormal".
Néanmoins, il faut que jeunesse se fasse. On peut toujours espérer qu'avec le temps il deviendra (plus) sceptique...
Sceptiquement vôtre,
Au sujet de l'article, il est accompagné d'une série de vidéos fort intéressantes et très parfaitementnormales.
Bonjour,
Vous devriez relire en détail les travaux de Blackmore.. Un nouvel exemple du peu de rigueur d'un certain "scepticisme" à la française. Il y a une mythologie sceptique assez amusante à son sujet, bien loin de la réalité :
- Blackmore a obtenu des effets significatifs mais par "hasard" elle a fait des erreurs dans ses calculs ce qu'a montré Rick berger en reprenant ses recherches (http://www.parapsych.org/psiexplorer/blackmore_critique.htm)
- Elle défend justement la même position d'indécidabilité que Renaud Evrard en indiquant que la dissonance cognitive engendrée par les travaux de parapsychologie lui était trop difficile à gérer. Comme elle le dit très clairement, elle ne sait pas si ces phénomènes existent ou non. Je vous rappelle les mots de Blackmore : "The only honest reaction is to say “I don’t know".
- Si vous connaissiez un peu votre sujet, et notamment Blackmore, vous sauriez les raisons de son changement de position. Venue chercher le succès et la gloire en parapsychologie, et se rendant compte que ses quelques hypothèses plus ou moins loufoques ne tenaient guère la route, elle a préféré s'orienter vers une carrière de sceptique médiatique, autrement plus facile et lucrative. Point d'argumentation cohérente à l'horizon : de mauvais travaux, des erreurs de calculs et une personnalité particulière. Mais le mythe Blackmore subsite car manifestement dans le monde sceptique, le doute ne va que dans un sens.
Vous devriez vous inspirer de la capacité de Renaud Evrard à maintenir - comme le fait tout chercheur normalement constitué, mais est-il vraiment question de recherche ici ? - une position de doute (un vrai doute cette fois) lorsque les données ne permettent pas de trancher.
Bonjour Anonyme,
Premièrement, je suis très heureux de constater que vous n'avez strictement rien à répondre à ma critique de la position d'indécidabilité de Renaud Evrard, et que vous préférez changer le sujet de discussion.
Un mot donc à propos de Susan Blackmore...
Tout ce que vous écrivez, je l'ai lu ailleurs sur des sites ou des forums psiphiles. Comme Susan Blackmore dérange fortement les tenants, il est logique qu'ils fassent tout pour la discréditer.
Le site de propagande par excellence à ce sujet est "Skeptical Investigations" (qui, contrairement à ce que son nom trompeur laisse penser, est en réalité un site de tenants), qui a pour unique fonction de tenter de discréditer les sceptiques de la parapsychologie.
Susan Blackmore est bien entendu en tête de liste de leur: " A Who's Who of Media Skeptics".
L'astuce est que quand on connait réellement le sujet, pour lire les deux côtés de la littérature (le côté sceptique et le côté psiphile), on se rend rapidement compte que leurs critiques sont injustes.
En résumé, ce sont des attaques ad hominem. Or, en science, l'argumentation ad hominem est un argument fallacieux.
Les sceptiques dérangent, c'est bien connu...
Sceptiquement vôtre,
21 août 2008 03:21
C’est trop d’honneur que de consacrer un de vos billets « pédagogiques » pour moi tout seul. Vous auriez pu adresser vos reproches en privé, mais vous préférez passer tout de suite à la polémique publique, selon votre mauvaise habitude. Soit, je vous répondrais donc sur le même ton « pédagogique » puisqu’il faut ré-instruire vos lecteurs.
Que vous perceviez ma position comme celle d’une défaite de la science qui cherche à cultiver le mystère, c’est bien dommage car ce n’est pas mon intention. Je conçois bien qu’elle est plus complexe que les revendications simplistes des uns et des autres, et qu’elle demande une bonne capacité de tolérance à l’ambiguïté. Finalement, elle est tout à fait compatible avec une attitude dubitative, qu’elle pousse même à son paroxysme : en présence de biais du protocole, je peux douter de la réalité des phénomènes revendiqués ; en l’absence de démonstration d’une fraude flagrante, je peux douter de la réalité de la fraude. A aucun moment celui qui doute vraiment ne peut affirmer qu’il n’y a pas un phénomène qui pourrait correspondre à ce que Richet nomma l’ectoplasme, à moins d’assumer la charge de la preuve de l’impossibilité de ce phénomène. Et comme la démonstration l’impossibilité de quelque chose n’est pas vraiment aisée hors des mathématiques pures (dixit Arago), la meilleure position reste encore le doute.
Par rapport à votre description des hypothèses concernant la Villa Carmen, deux précisions :
- Parler de « substance spirituelle », c’est déjà bien s’avancer. En fait, il y a plusieurs hypothèses paranormales et non-paranormales, qu’il faut toutes prendre en compte a priori. H1 et H0, telles qu’elles ont été désignées, correspondent en fait à des catégories d’hypothèses, auxquelles on peut substituer les catégories H1 « phénomènes inconnus », H0 « phénomènes connus ».
- Dans la définition de l’hypothèse sceptique : c’est aller un peu vite de généraliser le cas de la Villa Carmen à tous les autres cas de « médiums à effets physiques », ou réciproquement. Il est plus simple de procéder cas par cas, en énonçant une hypothèse sceptique de « manipulation » qu’il faut préciser et étayer par rapport à la Villa Carmen, en l’occurrence (manipulation par qui, par quels moyens, etc.).
Par rapport à « l’état d’indécidabilité » auquel vous m’associez, deux autres remarques :
- Je ne dis pas qu’il s’agit d’un « état d’indécidabilité ». Je dis que mon examen m’amène à une position de doute qui ne peut pas être tranchée sur la base de la documentation et des connaissances que je possède, mais le problème reste ouvert à de nouveaux apports. Vous n’en amenez aucun.
- Par ailleurs, ce n’est pas « l’indécidabilité de Renaud Evrard » car je n’ai strictement rien inventé. Si vous aviez lu mon article et pas un résumé, ce qui me semblait un prérequis pour faire une critique se revendiquant du scepticisme scientifique, vous auriez vu que cette notion correspond à l’indécidabilité macroscopique. Hartmann Römer, professeur de physique théorique à l’Université de Freiburg depuis 1979, ainsi que le physicien et psychologue Walter von Lucadou, ont déjà décrit dans plusieurs publications à quoi cela pouvait correspondre, et l’ont déjà appliqué entre autres aux événements psi spontanés. Par ailleurs, le psychologue Pascal Le Maléfan, lorsqu’il se fait l’historien de l’épisode de la Villa Carmen, ne prétend pas à autre chose qu’à l’émergence d’une catégorie de l’ordre de l’indécidable.
En fait, je me demande si le raisonnement que vous proposez ne se destine pas plus à être une défaite de la science.
En premier lieu, vous parlez de l’exigence de reproductibilité des expériences, comme d’un élément qui semble complètement m’échapper. Et pourtant j’ai dis la même chose que vous, notamment lors de l’émission de radio consacrée à ce sujet.
Mais on peut aller plus loin et venir questionner cette notion de reproductibilité appliquée à des phénomènes reposant sur des êtres humains. C’est tout le problème de l’approche élitiste dont la parapsychologie rhinienne s’est bien sortie : si tel « médium » produisait tel phénomène à telle époque, et pas tel autre, quelles conclusions scientifiques pourrions-nous en tirer ? Il est difficile de généraliser à partir d’un médium, mais, réciproquement, il est difficile de dire qu’un phénomène n’existe pas parce qu’il n’est pas actuellement reproductible du fait de la disparition de ce (ou, ces) médiums. Cela vaut pour d’autres phénomènes humains comme un talent particulier d’un calculateur prodige ou d’un hypermnésique (cf. Robert Tocquet sur ces questions) : s’ils ont obtenu des performances singulières à une époque donnée, est-ce que ça peut faire avancer la connaissance de l’être humain même si, après leur mort, personne n’est plus capable de reproduire leurs performances ?
Il n’y a pas reproductibilité absolue de ces expériences, mais une reproductibilité relative à cette époque. Marthe Béraud a été étudiée par les scientifiques de 1905 à 1925. Une quarantaine de personnalités ont affirmé avoir constaté des phénomènes ; quelques uns n’ont rien vu mais, en tout cas, personne n’a pu démontrer un flagrant délit de fraude, même pas Houdini qui a assisté à plusieurs séances. Cependant, on ne doit pas exclure la fraude. On doit simplement douter de l’affirmation selon laquelle il y aurait eu « fraude évidente ».
Il n’y a pas reproductibilité absolue de ces expériences, mais votre hypothèse « sceptique » du rôle des infrarouges dans cette disparition du phénomène ne reste qu’une hypothèse. Je vous avais déjà répondu en vous demandant votre avis sur les expériences d’Eugène et Marcel Osty avec le médium à effets physiques Rudi Schneider, utilisant des infrarouges, et reproduites notamment par le physicien Lord Rayleigh 4th. J’attends toujours une réponse. http://www.metapsychique.org/Les-experiences-d-Eugene-Osty.html
Je poursuis mon analyse de votre raisonnement « pédagogique ».
La combinaison de la « plausibilité antérieure » et du « rasoir d’Occam » est redoutable, à un point que je me demande quelle découverte scientifique (hors-parapsychologie) ne pourrait pas se faire rejeter si on appliquait systématiquement un tel raisonnement. La plausibilité antérieure de l’ectoplasme doit, selon vous, être évaluée. Mais comment ? Vous ne le dites pas. Vous amenez un « consensus scientifique » qui dit que l’ectoplasme n’existe pas, donc il ne peut pas exister. Vous ne dites pas sur quelles bases objectives reposerait ce consensus, ce qui fait qu’il s’agit là d’intersubjectivité, et qu’on nomme donc « évaluation de la plausibilité antérieure » ce qu’on appelle ailleurs « construction d’un préjugé contemporain ». L’opinion naïve du scientifique n’a pas grand-chose à voir avec la science. Je vois même un problème un grave problème à démontrer sur des bases objectives le peu de plausibilité de l’ectoplasme puisqu’il faudrait définir précisément ce qu’on entend par là. Parler d’une « substance spirituelle », cela ne veut rien dire, et surtout ce n’est pas une définition opérationnelle.
A cela vous opposez la « plausibilité antérieure » des tours de prestidigitation. Evidemment qu’ils existent ! Et vous introduisez, en troisième lieu, un usage du rasoir d’Occam qui ne me semble pas justifié. Vous parlez de « règle épistémologique », mais je ne suis pas sûr qu’on puisse dire cela. Et je ne crois pas non plus que ce soit équivalent à la règle de la proportionnalité entre des preuves et leur degré d’extraordinaireté. Truzzi, que vous citez sur ce point, est revenu sur cette maxime sceptique dont il a finalement saisi l’illogisme.
Selon vous, il faudrait donc nécessairement que le rasoir d’Occam permette de conclure en faveur des tours de prestidigitation, en se passant de l’examen du dossier ? Mais cela en devient ridicule : si on vous suit, un phénomène inconnu ne pourrait pas exister car il n’est pas reconnu par un consensus scientifique, donc il doit nécessairement s’agir d’un phénomène connu. Bref, il n’y a plus d’inconnu, puisque les hypothèses conservatrices vont toujours primer sur les nouvelles hypothèses. Conclusion : toute découverte en science devient peu plausible. Ce raisonnement à trois faces (reproductibilité absolue, plausibilité a priori et rasoir d’Occam) ne correspond pas à du « scepticisme scientifique » car il n’y a plus vraiment d’exercice possible du doute.
Il peut effectivement y avoir eu des tours de prestidigitation (même si Richet et Delanne n’étaient pas nés de la première pluie, et avaient déjà démasqués plusieurs faux médiums), suggestibilité spirite (qui imprègne aussi les photographies), déformation des perceptions et des témoignages (même si des notes étaient prises immédiatement par les expérimentateurs, puis publiées telles quelles), etc. La liste des phénomènes connus que l’on devrait éliminer avant d’admettre un phénomène inconnu est très longue. Ce qui s’est passé dans la Villa Carmen est assez exemplaire, car au moins 20 hypothèses normales ont été proposées, depuis l’hallucination collective jusqu’à l’utilisation d’un mannequin de bois avec des orbites peints. Face à cela, l’hypothèse paranormale est encerclée, étouffée, et plie sous la pression. La grande majorité de ces hypothèses normales peuvent être réfutées. Mais, dans cette controverse, on retrouve plus un mécanisme où toutes les hypothèses normales sont affirmées en même temps par les mêmes individus, même si elles sont incompatibles entre elles et jamais étayées de façon approfondie.
J’ai évalué quelques unes des hypothèses normales assez complexes (discutées surtout par les spécialistes métapsychistes de l’époque), mais on arrive alors à des paradoxes où, pour faire tenir une hypothèse normale, il faut « multiplier les entités », les suppositions, au détriment des observations effectuées. Il faut produire des scénarios reconstruisant l’histoire, qui frisent parfois l’absurde. Certains font alors le choix de dire que, comme ces hypothèses deviennent absurdes, il faut choisir l’hypothèse la plus sensée même si elle est paranormale. Je ne suis pas d’accord avec ça. La décision, impliquant la notion d’une orientation significative, est une sortie par rapport au doute appliqué de la façon la plus impartiale. Si, entre deux hypothèses, on en vient à devoir choisir la plus sensée ou convaincante de notre point de vue, cela ne reflétera pas nécessairement « la bonne science » (pour reprendre votre expression), à savoir la réalité des faits et leur vérité historique. Plutôt que de trancher entre les différents scénarios imaginaires tentant de rendre compte de l’ensemble des observations en comblant leurs zones d’ombre, je préfère dire : je ne sais pas. C’est tout de même un tout autre cheminement que celui que vous me prêtez (« ce jeune psiphile… préfère rester dans un "état d'indécidabilité", principalement à cause de son désir de croire dans l'existence des phénomènes paranormaux, et ce même si cela le fait dangereusement pencher du côté de la pseudo-science... »).
Merci de m’avoir donné l’opportunité de préciser ma position.
Vous dites "Susan Blackmore est bien entendu en tête de liste de leur: " A Who's Who of Media Skeptics"."
Est-ce que ce ne serait pas parce qu'elle est (était) une sceptique médiatique est que son nom arrive en premier dans l'ordre alphabétique ?
Et sinon, quels sont les arguments que vous trouvez ad hominem ? Les publications de Berger qui montrent les erreurs de Blackmore dans l'évaluation de ses expériences ?
Bonsoir,
J'aime beaucoup votre argumentation Mr Abrassard :
"on se rend rapidement compte que leurs critiques sont injustes."
"ce sont des attaques ad hominem."
Tiens donc ! Une nouvelle fois, la question se pose si l'on doit rire ou pleurer face à tant de bétise !
Je n'ai fait que CITER les propos de Blackmore et je vous rappelle que Berger met en évidence, calculs à l'appuis, les erreurs de Blackmore.
Mais il semble manifestement une nouvelle fois plus facile pour vous de vous réfugier dans une crasse ignorance.
"Que vous perceviez ma position comme celle d’une défaite de la science qui cherche à cultiver le mystère, c’est bien dommage car ce n’est pas mon intention. Je conçois bien qu’elle est plus complexe que les revendications simplistes des uns et des autres, et qu’elle demande une bonne capacité de tolérance à l’ambiguïté."
=> Renaud Evrard nous fait ici le coup classique de tous les manieurs de mots de type postmoderne : prétendre que l’on a été mal compris (sous-entendu parce qu'on est personnellement un esprit subtil et complexe et que nos contradicteurs sont eux des "simplistes"). Ce n’est pas avec ce genre de vieilles ficelles que tu vas faire progresser la connaissance…
"Finalement, elle est tout à fait compatible avec une attitude dubitative, qu’elle pousse même à son paroxysme : en présence de biais du protocole, je peux douter de la réalité des phénomènes revendiqués ; en l’absence de démonstration d’une fraude flagrante, je peux douter de la réalité de la fraude. A aucun moment celui qui doute vraiment ne peut affirmer qu’il n’y a pas un phénomène qui pourrait correspondre à ce que Richet nomma l’ectoplasme, à moins d’assumer la charge de la preuve de l’impossibilité de ce phénomène. Et comme la démonstration l’impossibilité de quelque chose n’est pas vraiment aisée hors des mathématiques pures (dixit Arago), la meilleure position reste encore le doute."
=> Tu restes donc bien personnellement dans un « état d’indécidabilité » sur ce cas. Inutile encore une fois de jouer sur les mots. Tes réponses sont longues mais creuses…
"- Je ne dis pas qu’il s’agit d’un « état d’indécidabilité ». […]
- Par ailleurs, ce n’est pas « l’indécidabilité de Renaud Evrard » car je n’ai strictement rien inventé."
=> Tu nous prends pour qui, franchement ?
"Si vous aviez lu mon article et pas un résumé, ce qui me semblait un prérequis pour faire une critique se revendiquant du scepticisme scientifique, vous auriez vu que cette notion correspond à l’indécidabilité macroscopique. Hartmann Römer, professeur de physique théorique à l’Université de Freiburg depuis 1979, ainsi que le physicien et psychologue Walter von Lucadou, ont déjà décrit dans plusieurs publications à quoi cela pouvait correspondre, et l’ont déjà appliqué entre autres aux événements psi spontanés."
=> Lorsque tu affirmais que « l’authenticité ou l’inauthenticité de ces phénomènes ne sont pas décidables » et que « ces expériences amènent une forme d’indécidabilité », il fallait donc en réalité comprendre chaque fois « indécidabilité macroscopique », c’est bien cela ?
=> Essayons donc de compléter pour ne plus trahir ta pensée « complexe » :
=> « l’authenticité ou l’inauthenticité de ces phénomènes relève de l’indécidabilité macroscopique (notion déjà appliqué entre autres aux événements psi spontanés) »
=> « ces expériences amènent une forme d’indécidabilité macroscopique »
=> Peux-tu maintenant nous expliquer ce que cela veut dire exactement (excuse-nous, en tant que sceptiques, nous sommes des petits êtres tout simples, « simplistes » même, il faut tout nous expliquer…)
"Par ailleurs, le psychologue Pascal Le Maléfan, lorsqu’il se fait l’historien de l’épisode de la Villa Carmen, ne prétend pas à autre chose qu’à l’émergence d’une catégorie de l’ordre de l’indécidable."
=> Traduction ? Différences entre un « état d’indécidabilité » auquel on ne doit pas t’associer (toujours dans la mesure où je peux suivre ta pensée « complexe » qui présente « une bonne capacité de tolérance à l’ambiguïté ») et « l’émergence d’une catégorie de l’ordre de l’indécidable » qui semble plus te plaire ?
"En premier lieu, vous parlez de l’exigence de reproductibilité des expériences, comme d’un élément qui semble complètement m’échapper. Et pourtant j’ai dis la même chose que vous, notamment lors de l’émission de radio consacrée à ce sujet."
=> Tu es donc d’accord avec cela… donc pourquoi le critiquer tout de suite après ? Tu n'es plus d'accord avec toi-même ?
"Mais on peut aller plus loin et venir questionner cette notion de reproductibilité appliquée à des phénomènes reposant sur des êtres humains. C’est tout le problème de l’approche élitiste dont la parapsychologie rhinienne s’est bien sortie : si tel « médium » produisait tel phénomène à telle époque, et pas tel autre, quelles conclusions scientifiques pourrions-nous en tirer ? Il est difficile de généraliser à partir d’un médium, mais, réciproquement, il est difficile de dire qu’un phénomène n’existe pas parce qu’il n’est pas actuellement reproductible du fait de la disparition de ce (ou, ces) médiums."
=> Objection non recevable : les « médiums à effets physiques » sont apparus en nombre à une époque, comme des champignons après la pluie, puis ont quasi totalement disparus. Il y en a eu suffisamment à cette époque donnée pour que l’on ne puisse pas soutenir sérieusement qu’il s’agissait là d’une capacité extraordinaire apparue seulement chez un ou quelques individus exceptionnels, « comme on n’en fait plus » . Ce genre de raisonnement faussement subtil mais véritablement boiteux te permet juste d’éviter la seule conclusion logique : tous les « médiums à effets physiques » ont fraudé d’une manière ou d’une autre, même s’il n’est plus toujours possible de le démontrer aujourd’hui par A + B (inexpliqué faute d’un ne veut pas dire inexplicable).
"Il n’y a pas reproductibilité absolue de ces expériences, mais une reproductibilité relative à cette époque."
=> Après, il est bien sûr toujours facile de trouver des échappatoires : tu peux aussi dire, pour éviter les dissonances cognitives, que la plupart ont fraudé mais qu’un petit noyau résiduel (la fameuse théorie du résidu, à laquelle s’accrochent tous les para-scientifiques, que ce soit en ufologie, métapsychique, cryptozoologie,…) avaient de réelles capacités à générer des « ectoplasmes »…
"Vous amenez un « consensus scientifique » qui dit que l’ectoplasme n’existe pas, donc il ne peut pas exister. Vous ne dites pas sur quelles bases objectives reposerait ce consensus, ce qui fait qu’il s’agit là d’intersubjectivité, et qu’on nomme donc « évaluation de la plausibilité antérieure » ce qu’on appelle ailleurs « construction d’un préjugé contemporain ». L’opinion naïve du scientifique n’a pas grand-chose à voir avec la science. Je vois même un problème un grave problème à démontrer sur des bases objectives le peu de plausibilité de l’ectoplasme puisqu’il faudrait définir précisément ce qu’on entend par là. Parler d’une « substance spirituelle », cela ne veut rien dire, et surtout ce n’est pas une définition opérationnelle."
=> C’est aux métapsychiques de l’époque/parapsychologues actuels de définir les propriétés de leurs objets d’études, non ? Tu ne manques pas d’air de reprocher aux sceptiques de reprendre la définition la plus courante (afin seulement de tenter d’expliquer de quoi on parle) de ce qu’est censé être un ectoplasme… Donne-nous alors ta « définition opérationnelle » de l’ectoplasme et on la mettra à la place, no problemo :
"A cela vous opposez la « plausibilité antérieure » des tours de prestidigitation. Evidemment qu’ils existent ! Et vous introduisez, en troisième lieu, un usage du rasoir d’Occam qui ne me semble pas justifié."
=> Pour quelle raison cela ne serait pas justifié ?
"Ce raisonnement à trois faces (reproductibilité absolue, plausibilité a priori et rasoir d’Occam) ne correspond pas à du « scepticisme scientifique » car il n’y a plus vraiment d’exercice possible du doute."
=> « L’indécidabilité macroscopique » dans le cas de la Villa Carmen, c'est vraiment du flan, de la pure poudre aux yeux. Il a été prouvé que le prétendu ectoplasme respirait comme un vulgaire humain (test avec l’eau de baryte) : jusqu’à preuve du contraire, c’était donc un humain. Donc un tour d’illusionnisme présenté comme une expérience paranormale. Donc une fraude.
"J’ai évalué quelques unes des hypothèses normales assez complexes (discutées surtout par les spécialistes métapsychistes de l’époque), mais on arrive alors à des paradoxes où, pour faire tenir une hypothèse normale, il faut « multiplier les entités », les suppositions, au détriment des observations effectuées. Il faut produire des scénarios reconstruisant l’histoire, qui frisent parfois l’absurde."
=> Les tenants ont toujours de « bonnes raisons » de douter des explications prosaïques :)
"Plutôt que de trancher entre les différents scénarios imaginaires tentant de rendre compte de l’ensemble des observations en comblant leurs zones d’ombre, je préfère dire : je ne sais pas. C’est tout de même un tout autre cheminement que celui que vous me prêtez (« ce jeune psiphile… préfère rester dans un "état d'indécidabilité", principalement à cause de son désir de croire dans l'existence des phénomènes paranormaux, et ce même si cela le fait dangereusement pencher du côté de la pseudo-science... »)."
=> Est-ce que dire « je ne sais pas » est équivalent à dire « ces expériences amènent une forme d’indécidabilité [macroscopique, selon la définition de von Lucadou, puisque c’était cela qui était sous-entendu si j’ai bien compris] » ? Si oui (le démontrer dans ce cas), pourquoi préférer utiliser une expression ambiguë, susceptible de multiples interprétations, plutôt qu’une expression non équivoque ?
=> Globalement, j’ai l’impression de lire du Lagrange ou du Méheust, vous êtes dans la même mouvance : les sceptiques sont présentés comme les méchants initiateurs de controverses stériles, fermés à la nouveauté, qui ne connaissent pas les dossiers, les tenants sont ceux qui sont les véritables sceptiques, qui adoptent la bonne démarche et qui savent que le monde est un perpétuel renouvellement… Bullshit.
Bonsoir,
L’indécidabilité "macroscopique" de Renaud Evrard & co., c'est comme "l'approche irréductionniste du phénomène ovni" de Pierre Lagrange (d'ailleurs Walter von Lucadou est aussi dans un état d'indécidabilité "macroscopique" à propos des ovnis): c'est juste une façon sophistiquée de dire "Je ne suis pas sceptique".
Les tenants préfèrent utiliser ce genre de terminologie "poudre aux yeux" plutôt que de dire les choses simplement et honnêtement.
Sceptiquement vôtre,
Pour répondre à quelques remarques :
« => Lorsque tu affirmais que « l’authenticité ou l’inauthenticité de ces phénomènes ne sont pas décidables » et que « ces expériences amènent une forme d’indécidabilité », il fallait donc en réalité comprendre chaque fois « indécidabilité macroscopique », c’est bien cela ? »
La notion d’indécidabilité (dont vous semblez ignorer les publications qui en parlent, en commençant par la mienne vu votre soudain étonnement !) n’est pas uniquement une notion philosophique ou épistémologique mais possède un équivalent en physique théorique. Cela ne confère pas une validité spontanée à mon usage de cette notion, mais c’est simplement pour que vous cessiez de tomber des nues et de me prêter plus que ce que je n’ai fait. Je n’ai jamais fait qu’aborder cette notion dans la conclusion de mon article, en référence à des travaux de physiciens qui, bien avant moi, ont discuté la notion d’indécidabilité macroscopique à propos de phénomènes paranormaux spontanés. Je me serais plutôt attendu à ce qu’on me demande des références…
La notion d’ « état d’indécidabilité » me semble renvoyer à une position extrêmement figée, faisant l’impasse sur tout le raisonnement qui précède l’émergence d’une catégorie de l’ordre de l’indécidable, c’est-à-dire l’enchâssement des faits et contre-faits scientifiques et historiques. De plus, je n’ai pas adopté cette notion qui est une interprétation de la part de M. Abrassart, et dont il n’a pas expliqué ce qu’il entendait par là.
« => Objection non recevable : les « médiums à effets physiques » sont apparus en nombre à une époque, comme des champignons après la pluie, puis ont quasi totalement disparus. Il y en a eu suffisamment à cette époque donnée pour que l’on ne puisse pas soutenir sérieusement qu’il s’agissait là d’une capacité extraordinaire apparue seulement chez un ou quelques individus exceptionnels, « comme on n’en fait plus » genre de raisonnement faussement subtil mais véritablement boiteux te permet juste d’éviter la seule conclusion logique : tous les « médiums à effets physiques » ont fraudé d’une manière ou d’une autre, même s’il n’est plus toujours possible de le démontrer aujourd’hui par A + B (inexpliqué faute d’un ne veut pas dire inexplicable). »
Je ne saisis pas votre raisonnement. Pouvez-vous précisez ce que vous entendez par « suffisamment de médiums à effets physiques » ? Si on compte ceux qui se sont prêtées à des études scientifiques (et pas seulement ceux qui ont des prétentions), cela fait très peu. Il faudrait voir à quel moment vous pouvez décréter qu’une caractéristique n’est plus exceptionnelle. Je ne saisis pas non plus le deuxième volet de votre objection : en quoi la proposition « tous les médiums ont fraudé d’une manière ou d’une autre » associée à sa non-démonstration peut nous faire aboutir à « la seule conclusion logique » ?
Je ne parle pas de « noyau résiduel ». J’ai expliqué ce que j’entendais par reproductibilité relative. Je préfère m’intéresser à des cas concrets et n’ai pas la prétention de régler la question « en général », « à la louche ».
« => C’est aux métapsychiques de l’époque/parapsychologues actuels de définir les propriétés de leurs objets d’études, non ? Tu ne manques pas d’air de reprocher aux sceptiques de reprendre la définition la plus courante (afin seulement de tenter d’expliquer de quoi on parle) de ce qu’est censé être un ectoplasme… Donne-nous alors ta « définition opérationnelle » de l’ectoplasme et on la mettra à la place, no problemo : »
Richet n’a pas défini l’ectoplasme comme une « substance spirituelle ». Cela fait longtemps qu’il a proposé une définition plus opérationnelle, et le fait que vous recherchiez encore cette définition me fait douter que vous ayez lu Richet (ou un parapsychologue traitant de ces questions), qui aurait pourtant comblé vos attentes.
« "A cela vous opposez la « plausibilité antérieure » des tours de prestidigitation. Evidemment qu’ils existent ! Et vous introduisez, en troisième lieu, un usage du rasoir d’Occam qui ne me semble pas justifié."
=> Pour quelle raison cela ne serait pas justifié ? »
Je pensais avoir été assez clair dans la suite du paragraphe. Il ne me semble pas juste de parler du rasoir d’Occam comme d’une « règle épistémologique », équivalente au principe de proportionnalité de la preuve, pour classer des hypothèses abstraites en dehors de tout examen des données.
« => « L’indécidabilité macroscopique » dans le cas de la Villa Carmen, c'est vraiment du flan, de la pure poudre aux yeux. Il a été prouvé que le prétendu ectoplasme respirait comme un vulgaire humain (test avec l’eau de baryte) : jusqu’à preuve du contraire, c’était donc un humain. Donc un tour d’illusionnisme présenté comme une expérience paranormale. Donc une fraude. »
Votre raisonnement ne tolère aucune ambiguïté, si bien que vous êtes obligé d’écarter des données pour le faire tenir. Si le test avec l’eau de baryte est une preuve, c’est que vous vous reposez sur les témoignages de Richet et Delanne. Or, pour compléter leur témoignage, ceux-ci disaient voir clairement Marthe derrière le rideau, donc bien distincte de Bien-Boa. Il faut donc appliquer une sélection subjective des observations pour pouvoir soutenir votre raisonnement. Pour ma part, je pense que c’est faire preuve d’esprit critique que de se retenir de ce genre de pratiques, d’éviter de tels sauts logiques. Je préfère encore remettre totalement en cause les témoignages des expérimentateurs plutôt que de trier subjectivement ce qui est favorable ou défavorable à telle ou telle hypothèse.
« => Est-ce que dire « je ne sais pas » est équivalent à dire « ces expériences amènent une forme d’indécidabilité [macroscopique, selon la définition de von Lucadou, puisque c’était cela qui était sous-entendu si j’ai bien compris] » ? Si oui (le démontrer dans ce cas), pourquoi préférer utiliser une expression ambiguë, susceptible de multiples interprétations, plutôt qu’une expression non équivoque ? »
Oui, on peut dire que c’est équivalent. Pour préciser cependant où se situe la distinction, je rappelle que mon intérêt étant principalement de nature épistémologique par rapport à cette controverse, je considère que quand un observateur compilant les données, faits et contre-faits, n’arrive pas à trancher entre les hypothèses, on peut parler d’indécidabilité du phénomène. Mais on peut aussi retourner le problème dans l’autre sens et dire que c’est la compétence de l’observateur qui est en question, et que pour des raisons épistémiques, liées à la documentation qu’il a acquis sur le phénomène, il ne peut pas trancher. En somme, il y a une alternative, similaire au débat entre aspect ontique ou épistémique de l’indécidabilité en physique quantique : soit le fait de ne pouvoir trancher vient de l’observateur (épistémique), soit il constitue une caractéristique du phénomène (ontique). Pour l’instant, je ne suis sûr de rien. Je pense avoir réuni toute la documentation sur ce court épisode, mais je peux me tromper. De nouveaux documents permettront peut-être de trancher (par exemple, la villa Carmen existe toujours, et on y découvre un appareillage caché dans le plafond datant de plus d’un siècle). Sur le plan épistémique, ma conclusion actuelle est « je ne sais pas ». Mais j’esquisse aussi, à la suite des physiciens que j’ai cités, l’idée que le problème soit de nature ontique : les phénomènes paranormaux spontanés resteraient ambigus pour des observateurs extérieurs. Ce serait donc normal qu’en tant qu’observateur extérieur, arrivant 100 ans après les faits, je ne sois pas en capacité de trancher, comme n’importe quel autre observateur extérieur qui tenterait de rendre compte de tous les faits. Je cite dans mon article plusieurs autres parapsychologues qui adoptent cette conclusion (Timm, 1981 ; Parker, 2002).
« les sceptiques sont présentés comme les méchants initiateurs de controverses stériles, fermés à la nouveauté, qui ne connaissent pas les dossiers, les tenants sont ceux qui sont les véritables sceptiques, qui adoptent la bonne démarche et qui savent que le monde est un perpétuel renouvellement »
Le fait est que je suis toujours en train de douter, alors que vous avez bifurqué et proclamé une « fraude enfantine » que vous n’avez pas étayée en tenant compte de toutes les données. Le fait est que vous avez lu seulement l’article de Le Maléfan sans vérifier ce qu’il disait, parce que cela confortait vos préjugés. Le fait est que vous avez préféré la polémique publique, à coup de tentatives de discrédit et de ridiculisation (relisez votre article !), plutôt que de me demander, par exemple, de me justifier en présentant mes sources. Je suis désolé si d’autres auteurs qui vous déplaisent font preuve d’une dynamique critique sans se suffire d’une revendication de scepticisme qui serait valable en tout et pour tout.
Salut,
R.E. je suis la rhétorique que vous utilisez et je suis légèrement amusé, pas mal irrité et le reste est pas très clair pour moi encore.
Il vous est demandé une définition opérationnelle de l'ectoplasme et en 49 mots de réponse, mentionnant Richet, vous n'êtes pas capable de proposer la définition de Richet, qui tient en 26 :
"les matérialisations sont des ectoplasmes c'est-à-dire des expansions sarcodiques sortant du corps humain [des médiums] absolument comme l'expansion pseudopodique sort de la cellule amibienne)"
Ch. Richet, Traité de métapsychique
La parcimonie très peu pour vous.
Un peu plus pour moi, j'arrête de vous lire ;-)
Ah ! Le reste ! Le soulagement du maso qui arrête de se frapper, c'était donc ça.
Pour répondre à mon tour à quelques remarques de Renaud Evrard :
« La notion d’indécidabilité (dont vous semblez ignorer les publications qui en parlent, en commençant par la mienne vu votre soudain étonnement !) n’est pas uniquement une notion philosophique ou épistémologique mais possède un équivalent en physique théorique. Cela ne confère pas une validité spontanée à mon usage de cette notion, mais c’est simplement pour que vous cessiez de tomber des nues et de me prêter plus que ce que je n’ai fait. Je n’ai jamais fait qu’aborder cette notion dans la conclusion de mon article, en référence à des travaux de physiciens qui, bien avant moi, ont discuté la notion d’indécidabilité macroscopique à propos de phénomènes paranormaux spontanés. Je me serais plutôt attendu à ce qu’on me demande des références… »
1) Quels sont la définition et l’usage du concept d’« indécidabilité macroscopique » en physique contemporaine ? Même question te concernant.
2) Je ne tombe nullement des nues, je demande simplement une clarification, que tu n’as toujours pas satisfaite. Je répète donc :
=> Lorsque tu affirmais que « l’authenticité ou l’inauthenticité de ces phénomènes ne sont pas décidables » et que « ces expériences amènent une forme d’indécidabilité », il fallait donc en réalité comprendre chaque fois « indécidabilité macroscopique », c’est bien cela ?
=> Essayons donc de compléter pour ne plus trahir ta pensée « complexe » :
=> « l’authenticité ou l’inauthenticité de ces phénomènes relève de l’indécidabilité macroscopique (notion déjà appliquée entre autres aux événements psi spontanés) »
=> « ces expériences amènent une forme d’indécidabilité macroscopique »
Tu vois, à ce stade, je ne demande pas encore de références, juste une simple clarification… qui tarde à venir.
« Je ne saisis pas votre raisonnement. Pouvez-vous précisez ce que vous entendez par « suffisamment de médiums à effets physiques » ? »
Suffisamment pour qu’on ne puisse pas tenir le raisonnement que tu tiens, à savoir : « il est difficile de dire qu’un phénomène n’existe pas parce qu’il n’est pas actuellement reproductible du fait de la disparition de ce (ou, ces) médiums. »
« Je ne saisis pas non plus le deuxième volet de votre objection : en quoi la proposition « tous les médiums ont fraudé d’une manière ou d’une autre » associée à sa non-démonstration peut nous faire aboutir à « la seule conclusion logique » ? »
La démonstration est tout simplement qu’il n’en existe plus aujourd’hui et que l’on ne peut raisonnablement pas expliquer ce fait d’observation par la parade que tu utilises (« s’ils ont obtenu des performances singulières à une époque donnée, est-ce que ça peut faire avancer la connaissance de l’être humain même si, après leur mort, personne n’est plus capable de reproduire leurs performances ? »)… Je maintiens donc « seule conclusion logique ».
« Richet n’a pas défini l’ectoplasme comme une « substance spirituelle ». Cela fait longtemps qu’il a proposé une définition plus opérationnelle, et le fait que vous recherchiez encore cette définition me fait douter que vous ayez lu Richet (ou un parapsychologue traitant de ces questions), qui aurait pourtant comblé vos attentes. »
Donne-nous la définition de Richet, je crois que l’on va bien s’amuser :
« Votre raisonnement ne tolère aucune ambiguïté, si bien que vous êtes obligé d’écarter des données pour le faire tenir. Si le test avec l’eau de baryte est une preuve, c’est que vous vous reposez sur les témoignages de Richet et Delanne. Or, pour compléter leur témoignage, ceux-ci disaient voir clairement Marthe derrière le rideau, donc bien distincte de Bien-Boa. Il faut donc appliquer une sélection subjective des observations pour pouvoir soutenir votre raisonnement. Pour ma part, je pense que c’est faire preuve d’esprit critique que de se retenir de ce genre de pratiques, d’éviter de tels sauts logiques. Je préfère encore remettre totalement en cause les témoignages des expérimentateurs plutôt que de trier subjectivement ce qui est favorable ou défavorable à telle ou telle hypothèse. »
Ce qui montre que tu n’es pas prêt à résoudre par toi-même quelque cas que ce soit. Ne te crois pas ici original : le raisonnement que tu tiens ci-dessus est également celui des ufologues, des cryptozoologues et de tous les autres parascientifiques qui se basent sur des preuves testimoniales : tous les tenants reprochent aux sceptiques de ne pas accorder foi à tous les détails des témoignages rapportés, de ne pas tous les prendre aux pieds de la lettre, de sélectionner ceux qui iraient dans leur sens, etc. => Ce ne peut pas être un simple ballon parce que les témoins ont dit aussi que l’OVNI se déplaçait très rapidement dans le ciel, ce ne peut pas être Marthe grimée qui souffle parce que les témoins ont perçu au même moment sa silhouette derrière un rideau, ce ne peut pas être… Mais si, cela peut parfaitement être et, dans les cas d’OVNI que je connais bien, je peux citer des tonnes d’exemples pour le démontrer. Dans le cas présent, le test avec l’eau de baryte (expérience physique) n’est certainement pas à mettre sur le même plan que les témoignages oculaires, survenus dans des conditions d’observation douteuses (rideau, obscurité, ambiance particulière, suggestion,…). Les illusionnistes de l’époque savaient déjà réaliser de telles substitutions dans des conditions de réalisation bien plus difficiles. Ensuite, les notions précédemment évoquées par JM Abrassart (l'exigence de reproductibilité des expériences, la plausibilité antérieure et le rasoir d'Occam) permettent de conclure en pratique, jusqu’à preuve du contraire. La suspension du jugement pour un tel cas grotesque n’a pas lieu d’être.
« Sur le plan épistémique, ma conclusion actuelle est « je ne sais pas ». Mais j’esquisse aussi, à la suite des physiciens que j’ai cités, l’idée que le problème soit de nature ontique : les phénomènes paranormaux spontanés resteraient ambigus pour des observateurs extérieurs. »
Tu penches donc toujours plutôt en faveur d’un authentique phénomène paranormal (d’une taille énorme pour le coup, mais bon tu n’es pas à une incohérence près) même si tu te donnes un mal de chien pour essayer de faire croire à tout le monde le contraire :)
« Le fait est que je suis toujours en train de douter, alors que vous avez bifurqué et proclamé une « fraude enfantine » que vous n’avez pas étayée en tenant compte de toutes les données. »
Il est simplement impossible de l’étayer complètement à un siècle de distance : le protocole d’expérience n’a pas été suffisamment rigoureux (intervenants non fouillés, pièce plongée dans l’obscurité, etc.), les aveux recueillis lors des contre-enquêtes de l’époque sont rejetés par les tenants, aussi je ne vois pas très bien comment on pourrait prouver quelque chose par A + B… Toute proposition d’une technique d’illusionnisme peut être mise en doute à l’aide de différents types d’arguments : quelqu’un qui, comme toi, ne veut pas conclure à une fraude et entretenir l’espérance d’un grand mystère pourra toujours trouver des échappatoires logiques en se fondant sur telle ou telle déclaration contradictoire, telles ou telle vérification préalable qui aurait été effectuée (correctement ?)… c’est ton problème, pas le mien…
« Le fait est que vous avez lu seulement l’article de Le Maléfan sans vérifier ce qu’il disait, parce que cela confortait vos préjugés. »
Non, le fait est que je me suis basé sur une série de faits : intervenants non fouillés, pièce plongée dans l’obscurité, présence d’un rideau, influence de la suggestion sur les perceptions des participants (chants, etc.), test physique positif (avec l’eau de baryte) qui montre que l’entité est un humain, personnalité pathologique de madame Noël, etc.
« Le fait est que vous avez préféré la polémique publique, à coup de tentatives de discrédit et de ridiculisation (relisez votre article !) »
Relis-toi toi-même : le fait est que j’ai écrit un billet où tu n’étais brièvement mentionné qu’à la toute fin : mais tu as « préféré la polémique publique » (billet entièrement consacré à une « controverse » alors inexistante) plutôt que de préciser éventuellement en privé tel ou tel point. On peut te retourner très facilement à la figure tous tes arguments : là encore tu te places dans la droite ligne des Lagrange, Méheust, Stengers,… avec ce type de discours.
Bonjour,
L'indécidabilité macroscopique n'a pas vraiment l'air d'être un concept en vogue en physique, vu que quand je fais une recherche sous google en français avec ce terme, je ne tombe que sur le blog de Renaud Evrard et le mien.
Et quand je fais une recherche en anglais ("macroscopic indecidability"), je n'obtiens aucun lien avec ces deux concepts aglutinés, et google me donne seulement deux pages avec des liens ayant trait aux mathématiques et/ou au théorème de Gödel (effectivement, on retrouve le concept d'indécidabilité en logique formalisée, mais ça n'a strictement rien à voir avec le paranormal, et encore moins à voir avec l'usage que Renaud Evrard en fait: en effet l'indécidabilité en logique formalisée n'a de sens que dans le cadre d'une théorie axiomatique).
Je peux donc en conclure que cette notion n'est pas vraiment populaire chez les physiciens du monde entier. Peut-être qu'elle apparait dans l'une ou l'autre obscure publication psiphile (en allemand par hasard?), mais ce n'est clairement pas un terme mainstream en physique.
J'attends maintenant aussi, tout comme David, (a) un éclaircissement sur l’usage du concept d’"indécidabilité macroscopique" en physique et (b) ensuite une explication détaillée sur comment cette notion pourrait légitimement être transférée au domaine de la parapsychologie. A moins qu'il faille que je pose la question à Henri Broch ou Jean Bricmont?
Sceptiquement vôtre,
Un fil de discussion à suivre si vous aimez rire:
http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://www.ufologie-paranormal.org/les-facultes-psy-f22/fantomes-ectoplasme-et-spiritisme-t5258.htm#49240
Attention il s'agit de gens très sérieux qui connaissent bien leur dossier ...
Bonjour,
A propos des moulages ectoplasmiques de l'Institut Métapsychique International, je renvoies à l'article de Massimo Polidoro dans le numéro mars/avril 2009 du magazine "Skeptical Inquirer": "Ghostly Molds - How to make a plaster cast of your hand, even if you are not a spirit". Il y présente une technique tout à fait prosaïque pour réaliser ce type de moulages, y compris en forme de main - il est en effet possible de retirer sa main du moulage sans l'endommager, et ce même si cela peut paraître contre-intuitif à première vue. Après, il suffit d'utiliser un trucage d'illusionniste pour faire apparaitre le moulage sur la table durant la séance...
Sceptiquement vôtre,
JMA : "Je peux donc en conclure que cette notion n'est pas vraiment populaire chez les physiciens du monde entier."
Hint : look for "macroscopic indeterminacy". Utiliser ce terme pour l'indécision (humaine) est un jeu de mots.
Bonjour Nab,
Wow, ça remonte à loin tout ça!
OK, alors effectivement, dans ce billet j'utilisais pour ma part le concept d'indécidabilité de manière humoristique, sous forme d'un jeu de mots. Si mes souvenirs sont bons, Renaud Evrard l'utilisait lui sérieusement, dans la lignée des parapsychologues qui aiment invoquer la physique quantique et autres sujets connexes pour tenter d'expliquer les phénomènes paranormaux. En ce qui me concerne, je l'utilisais au second degré parce que ce que je reprochais à Renaud Evrard était justement son indécidabilité face aux expériences de la Villa Carmen, et le fait qu'il refusait de trancher entre les explications prosaïques et les explications extraordinaires pour des raisons qui me semblaient fallacieuses.
Originellement, j'avais d'ailleurs baptisé ce billet "L'indécidabilité de Renaud Evrard", mais il se fait que je l'ai rebaptisé il y a quelques mois de cela pour lui donner un titre plus neutre.
Cependant, pendant la discussion dans les commentaires, j'avais effectivement fait une recherche sur google en utilisant le mots anglais "macroscopic indecidability", sans grand succès. Merci de me signaler que j'aurais du taper "macroscopic indeterminacy"! Quoi qu'il en soit, cela ne change rien au contenu du billet: Renaud Evrard, s'il faisait preuve de scepticisme (et non pas de pseudo-scepticisme version Marcello Truzzi) devrait clairement privilégier les hypothèses prosaïques aux hypothèses extraordinaires, tout simplement parce que leur plausibilité antérieure est bien plus élevée, et que les éléments en faveur des hypothèses extraordinaires sont très loin d'être concluants.
De plus, je suis tout sauf convaincu par les parapsychologues qui invoquent la physique quantique et autre sujets connexes comme si cela pouvait prétendument expliquer les phénomènes paranormaux. On sait que le domaine de la physique quantique est l'infiniment petit, et ne s'applique pas au monde macroscopique. Utiliser ce type de vocabulaires relève donc bien trop souvent de la stratégie rhétorique visant à jeter de la poudre aux yeux afin de tenter d'impressionner l'auditeur. Je sais fort bien que Renaud Evrard ne fait que reprendre à certains parapsychologues qui malheureusement s'engagent sur cette pente glissante de la physique quantique, qui est tellement complexe qu'elle est utilisée par tous les tenants du woo-woo land pour prétendument "expliquer" tout et n'importe quoi. Mais encore une fois, tout est question de prendre une saine distance critique vis-à-vis de ce type d'auteurs...
A vrai dire, j'ignore si à l'heure d'aujourd'hui Renaud Evrard considère toujours qu'il est plausible que les expériences de la Villa Carmen s'explique par des phénomènes authentiquement paranormaux. Qui sait, son opinion sur la question à peut-être évoluée depuis cette discussion?
Sceptiquement vôtre,
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