Vous pouviez vous attendre à ce que les Psiphiles tentent de défendre la position contraire (que son livre prouve bel et bien qu'il s'agit de processus paranormaux). A l'inverse, Renaud Evrard, étudiant en psychologie membre du Groupe Etudiant de l'Institut Métapsychique International (IMI) et Psiphile convaincu, me répond dans son commentaire (je cite):
Méheust ne cherche pas une preuve scientifique par une étude historique. Vous inventez cette confusion méthodologique.
Il considère donc lui aussi non seulement que le livre "Histoires paranormales du Titanic" ne prouve pas que nous sommes fasse à d'authentiques processus paranormaux, mais que même Bertrand Méheust ne considère pas que son étude puisse prétendre prouver cela.
Je dois dire que je suis très heureux que nous soyons tous d'accord sur le fait que l'ouvrage de Bertrand Méheust ne prouve strictement rien. Pendant un instant, j'ai vraiment eu peur que certaines personnes puissent s'imaginer le contraire et penser que les spéculations de Bertrand Méheust puissent potentiellement prouver quelque chose.
En tout cas, comme visiblement il y a un consensus sur l'idée que son ouvrage n'est que de la pure spéculation, je vais définitivement le ranger dans le rayon "Science-Fiction" de ma bibliothèque...
Renaud Evrard précise cependant un peu plus loin (je cite):
Méheust renvoie en fin d'ouvrages aux travaux scientifiques sur la prémonition.
Tout repose donc ultimement sur la façon dont Bertrand Méheust interprète la littérature scientifique: c'est ce dont j'aimerais vous parler maintenant.
En effet, la manière dont Bertrand Méheust interprète l'état de la littérature scientifique est à l'antipode du consensus scientifique, et cela ne date pas d'hier... Pour vous le prouver, j'aimerais vous proposer une citation qui est totalement limpide sur ce sujet. Elle provient de son ouvrage Science-fiction et soucoupes volantes : Une réalité mythico-physique (p. 18 - la pagination réfère à la première édition), qu'il publia en 1978:
Méheust, B. (1978). Science-fiction et soucoupes volantes : Une réalité mythico-physique. Paris : Mercure de France.
« L’auteur de ce livre ne se sent pas tenu de démontrer, d’autres s’en étant déjà chargés avec bonheur : 1) que la SF classique est un des véhicules culturels majeurs du 20e siècle ; 2) que l’existence d’un phénomène soucoupe volante ne se discute plus, et qu’une activité organisée disposant de méthodes particulières s’emploie méticuleusement à son investigation ; 3) qu’on peut dire exactement la même chose des phénomènes psi et de la parapsychologie. »
En 1978, Bertrand Méheust affirmait déjà sa croyance dans le fait que les ovnis sont des vaisseaux spatiaux extraterrestres (il écrit bien des "soucoupes volantes", et non pas des objets qui volent et que les témoins n'arrivent pas identifier) et que l'existence du Psi est scientifiquement prouvée.
Or, encore aujourd'hui, 30 ans plus tard, la communauté scientifique attend toujours le moindre début de preuve que le phénomène ovni est d'origine extraterrestre. Au contraire, le consensus scientifique est que l'hypothèse extraterrestre est réfutée, et que le phénomène ovni est d'origine psychosociale.
De même, le consensus scientifique, n'en déplaise aux pseudo-zététiciens truzziens, est que les parapsychologues n'ont pas (peut-être qui sait "encore"?) prouvé scientifiquement l'existence du Psi. Les recherches en parapsychologies souffrent d'un problème bien connu de réplications, et/ou de tailles d'effets trop petites pour prouver un transfert anormal d'informations (quoi qu'en dise Dean Radin) en l'absence d'une théorie explicative empiriquement validée.
Mais sur quelles recherches se base en 1978 Bertrand Méheust pour nous dire que l'existence du Psi "ne se discute plus"? Le Ganzfel n'en est qu'à ses tout débuts (les premières expériences datent de 1974) et les recherches actuellement à la mode dans les milieux Psiphiles (les chiens qui savent que leur maître rentre à la maison de Rupert Sheldrake, etc.) n'existaient forcément pas encore à l'époque.
L'influence de Carl Gustav Jung, et particulièrement de son ouvrage consacré au phénomène ovni ("Un mythe moderne"), se fait sentir à travers tout le livre Science-fiction et soucoupes volantes. Du coup, c'est certainement en partie à cause du psychanalyste suisse que Bertrand Méheust est devenu Psiphile. Il décrit son parcours intellectuel de la façon suivante (toujours dans Science-fiction et soucoupes volantes : Une réalité mythico-physique, p. 20):
« Comme tout ceux qui réfléchissent sur les soucoupes volantes, je suis passé par plusieurs stades. De l’incrédulité initiale jusqu’à la conviction que l’HET au premier degré (soucoupe en tôle et boulons + pilotes en chair et en os) était l’hypothèse la plus économique. Puis tout se brouilla. Bien des témoignages ne cadraient pas avec cette hypothèse satisfaisante pour l’esprit. Il y avait trop de cas (et non pas trop peu, comme le croit le public mal informé) et trop absurdes. Puis la lecture de la vieille SF, celle que plus personne ne connaît, et qui dort dans la poussière des greniers, est venue achever l’HET au premier degré : il y a de grandes chances que le phénomène soucoupe volante soit beaucoup plus complexe qu’on ne l’imaginait, puisqu’il semble en relation harmonique, sans liaisons causales imaginables, avec la représentation humaine. »
L'antériorité de la Science-Fiction sur le phénomène ovni est une réfutation flagrante de l'hypothèse extraterrestre. Cela n'a bien entendu pas rendu Bertrand Méheust ufosceptique pour autant, comme le confirme son ouvrage sur la Vague Belge ("Retour sur l'Anomalie Belge") publié en 2000. Cela l'a juste conduit à l'hypothèse extraterrestre au second degré, un mélange entre l'hypothèse extraterrestre et des phénomènes paranormaux: sa fameuse "réalité mythico-physique" (lui seul sait ce que cela peut bien vouloir dire).
Trois décennies après la publication de Science-fiction et soucoupes volantes, la position de Bertrand Méheust concernant le phénomène ovni et l'existence du Psi est encore très très très largement minoritaire dans la communauté scientifique (et considérée comme pseudo-scientifique par certains).
Renaud Evrard tient visiblement l'opinion de Bertrand Méheust en haute estime. Ce n'est pas mon cas...
18 commentaires:
Vous avez fait des efforts en citant les propos que vous critiquez, mais ce n’est pas encore au point puisque :
- vous me prêtez encore des avis que je n’ai pas formulés ;
- vous citez un propos de Méheust pour en déformer largement le sens ;
- vous continuez à ne pas respecter vos interlocuteurs : « gourou », « psiphile convaincu », et je ne parle même pas de l’orthographe…
Bref, revenons à la citation de Méheust sur laquelle vous vous appuyez. Il dit que « l’existence d’un phénomène soucoupe volante ne se discute plus », et qu’on peut dire la même chose à propos de l’existence d’un « phénomène psi » sur laquelle s’attelle l’activité organisée qu’on appelle parapsychologie. Vous interprétez cela comme une affirmation que les ovnis sont des vaisseaux spatiaux extraterrestres et que l’existence du psi est scientifiquement prouvée. Or, je vous rappelle le contexte d’où vous tirez cette citation : une approche anthropologique des soucoupes volantes. Méheust se passe donc de démontrer que la soucoupe volante existe sociologiquement, psychologiquement, philosophiquement… Encore une fois, vous appliquez une confusion méthodologique en affirmant que dire qu’un phénomène existe en anthropologie (c’est-à-dire qu’il vient poser question pour certains acteurs sociaux qui vont avoir un discours à son sujet) est la même chose que de prouver scientifiquement ce qui l’explique. En réalité, vous ne pouvez qu’être d’accord avec ce que dit Méheust dans ce passage : s’il n’y avait pas un phénomène soucoupe volante, vous ne pourriez même pas vous targuer d’être sceptique quant aux explications scientifiques de celui-ci. Il ne s’agit pas ici de mon interprétation de ce passage de Méheust : dans tout le livre, il appelle « phénomène soucoupe volante » un objet d’étude anthropologique. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il ne prend pas l’objet « OVNI » qui appartient seulement à une frange scientifique des acteurs du phénomène, mais considèrent toutes les couches de population, dans une approche qui puise dans le folklore et la connaissance de l’imaginaire social.
De même, il y a un « phénomène psi », tiré par chacun dans le sens d’une explication ou d’une autre, depuis au moins 200 ans.
Quant à votre interprétation de la coïncidence science fiction et soucoupes volantes, je crois que Méheust y répond dans sa préface à la nouvelle édition de ce livre.
Par rapport à votre dernière intervention sur Méheust, je vous ai montré que plusieurs de vos critiques ne reposaient pas à ce que disait Méheust dans l’ouvrage, citations à l’appui. Je vous ai renvoyé, ainsi que Méheust, vers une critique scientifique des travaux parapsychologiques sur la prémonition. Ce que fait Méheust par ses enquêtes historiques lui permet de produire des preuves historiques, pas des preuves scientifiques. En comparant les rapports entre les différents voyants, il peut étudier le type de discours ou d’approche du phénomène, mettant en évidence des régularités ou des spécificités. C’est de la spéculation, même si l’enquête historique est rigoureuse, et c’est donc tout à fait logique de ne pas le mettre à la même place qu’une étude expérimentale sur la prémonition. Méheust n’a jamais eu cette prétention. On peut donc se demander si toute votre prose ne provient pas d’un malentendu de votre part. Ce nouvel exemple où vous confondez « phénomène anthropologique » et « évidence scientifique » appuie cette hypothèse.
Bonjour Renaud,
Tu écris:
Or, je vous rappelle le contexte d’où vous tirez cette citation : une approche anthropologique des soucoupes volantes. Méheust se passe donc de démontrer que la soucoupe volante existe sociologiquement, psychologiquement, philosophiquement… Encore une fois, vous appliquez une confusion méthodologique en affirmant que dire qu’un phénomène existe en anthropologie.
Franchement, tu es complètement ridicule ici. Tu n'as pas du lire attentivement mon article, car dans la citation suivante Bertrand Méheust affirme clairement (je la reproduit ci-dessous):
« Comme tout ceux qui réfléchissent sur les soucoupes volantes, je suis passé par plusieurs stades. De l’incrédulité initiale jusqu’à la conviction que l’HET au premier degré (soucoupe en tôle et boulons + pilotes en chair et en os) était l’hypothèse la plus économique. Puis tout se brouilla. Bien des témoignages ne cadraient pas avec cette hypothèse satisfaisante pour l’esprit. Il y avait trop de cas (et non pas trop peu, comme le croit le public mal informé) et trop absurdes. Puis la lecture de la vieille SF, celle que plus personne ne connaît, et qui dort dans la poussière des greniers, est venue achever l’HET au premier degré : il y a de grandes chances que le phénomène soucoupe volante soit beaucoup plus complexe qu’on ne l’imaginait, puisqu’il semble en relation harmonique, sans liaisons causales imaginables, avec la représentation humaine. »
Il parle bien de l'hypothèse extraterrestre (HET), et pas du phénomène ovni dans un sens anthropologique. Il précise même "soucoupe en tôle et boulons + pilotes en chair et en os". Si pour toi ça c'est une perspective anthropologique...
Il affirme clairement qu'il était convaincu par l'HET (je cite):
"De l’incrédulité initiale jusqu’à la conviction que l’HET au premier degré (soucoupe en tôle et boulons + pilotes en chair et en os) était l’hypothèse la plus économique."
et puis qu'ensuite il est passé à "quelque chose de plus complexe" (l'HET au second degré):
(...) il y a de grandes chances que le phénomène soucoupe volante soit beaucoup plus complexe qu’on ne l’imaginait, puisqu’il semble en relation harmonique, sans liaisons causales imaginables, avec la représentation humaine."
Remarques qu'il évoque la notion de "relation harmonique, sans liaisons acausales imaginaires", ce qui démontre bien que pour protéger sa croyance en l'HET (au lieu de devenir sceptique), il a injecté des éléments paranormaux dans l'explication du phénomène ovni.
C'est donc toi qui déformes totalement ces propos: il est évident, quand on le lit attentivement, que Méheust ne parle pas des "soucoupes volantes" dans un sens anthropologique, contrairement à ce que tu prétends.
Sceptiquement vôtre,
"Le fait anthropologique" est un formidable argument qui permet de naviguer à vue entre paranormal et réalité.Le "fait anthropologique" use de la confusion entre ce qui est factuel, donc objectif, et anthropologique, donc soumis à erreur potentielle. Accoler les deux est bien pratique !
amitiés
agnès
Bonjour Agnès,
Tout à fait d'accord! Et des auteurs comme Pierre Lagrange ou Bertrand Méheust, en surfant sur la vague postmoderne, jouent à fond sur ce type de rhétorique.
Sceptiquement vôtre,
Vous persistez dans votre interprétation de ce passage. Je vous invite à contacter bertrand.meheust@free.fr pour qu'il vous l'explique !
Le fait que Méheust parle d'un rejet de l'HET au 1er degré n'est pas incompatible avec le fait que ce qu'il appelle "phénomène soucoupe volante" dans ce passage (en intro) que vous citez corresponde non pas à une affirmation naïve (et contredite par l'usage de l'expression dans le reste du livre) mais à un point de départ - puisqu'il en faut au moins un - qui permette de réfléchir à la question.
Je ne suis pas sûr que vous compreniez très bien la position de Bertrand Méheust, puisque vous en êtes encore à affirmer qu'il croit aux extraterrestres parce qu'il utilise le vocable "soucoupe volante" plutôt que celui d'OVNI. En fait, vous interprétez son propos de 1978 à partir de ce qu'il a pu écrire en 2000, après avoir changé d'opinion. A son époque, le livre de Méheust était considéré comme une approche sceptique de type psychosociale, et il n'y avait pas d'interprétation comme la vôtre de ce passage. C'est d'ailleurs explicite : si vous prenez le gros paragraphe juste avant cette citation (p.18; ou p.75 de la nouvelle édition), vous avez ceci :
"Ce livre voudrait donc esquisser un abord nouveau du problème [càd ne pas raisonner comme l'ufologue]. Nous allons momentanément mettre entre parenthèses toutes contorsions spéculatives sur la nature du phénomène, sa provenance, ses modes de propulsion, etc., pour prendre radicalement le problème par l'autre bout. Plutôt que de nous perdre dans des nuages spéculatifs, nous allons nous attacher à mettre en évidence, et à recenser avec soin, les formes psychiques qui interviennent dans le phénomène, moins comme résultats de déformations ou de projections que comme son mode d'apparaître. Le lecteur comprendra alors assez vite que les SV ne peuvent être décrites indépendamment de la conscience qui réfléchit sur elles, et sur quoi elles se réfléchissent."
Ce passage donne explicitement le contexte de la citation que vous critiquez, et il s'agit bien d'une étude de type anthropologique et non de type ufologique.
Par ailleurs, vous m'accusez de déformer totalement ses propos. Mais vous utilisez une citation de Méheust que vous réécrivez à votre sauce. Ainsi : "il semble en relation harmonique, sans liaisons causales imaginables, avec la représentation humaine" devient chez vous : "relation harmonique, sans liaisons acausales imaginaires". Cela ne veut plus rien dire ! Un tel écart devrez vous faire prendre conscience que vous ne faites pas preuve d'objectivité quant à votre lecture de Méheust, que vous considérez comme un gourou dont vous ne cessez pas de nous dire ô combien il vous a déçu.
Bonjour,
Tu essaies de nous faire gober l'idée que Bertrand Méheust n'est pas un tenant de l'HET au second degré, et ce depuis 1978. Cela me parait complètement intenable comme position.
Le 28 octobre 2000, j'étais à une conférence organisée par la SOBEPS, qui s'est tenue à Bruxelles dans les locaux de l'Université Libre de Bruxelles. Bertrand Méheust était présent, ainsi que Michel Bougard, Auguste Meessen, Léon Brenig, Pierre Lagrange et Isabelle Stengers. Le sujet de la soirée était la Vague Belge.
Bertrand Méheust a largement expliqué ce soir-là qu'il regrettait que son ouvrage Science-fiction et soucoupes volantes : Une réalité mythico-physique ait généré un engouement certain pour le modèle sociopsychologique en France. Il faut dire que les gens ont tiré la conclusion logique de l'antériorité de la Science-Fiction sur le phénomène ovni, ce que malheureusement Bertrand Méheust n'a pas été capable de faire.
Lors de cette conférence, il a clairement précisé qu'il regrettait ce fait parce que cela n'avait jamais été son objectif, et que lui-même n'était pas ufosceptique.
Je pense que ta lecture de Bertrand Méheust est complètement biaisée par ta croyance dans l'existence du Psi. Du coup, tu essaies de le défendre à tout prix, même en t'éloignant clairement du discours qu'il tient effectivement.
Le fait que Méheust parle d'un rejet de l'HET au 1er degré n'est pas incompatible avec le fait que ce qu'il appelle "phénomène soucoupe volante" dans ce passage (en intro) que vous citez corresponde non pas à une affirmation naïve (et contredite par l'usage de l'expression dans le reste du livre) mais à un point de départ - puisqu'il en faut au moins un - qui permette de réfléchir à la question.
Tu résumes parfaitement ma critique de Bertrand Méheust: le problème est qu'il a choisit comme point de départ de ne pas être sceptique. Il a posé a priori l'existence des soucoupes volantes et l'existence du Psi.
Toute ça démarche durant les trois décennies suivantes n'a alors consisté qu'à tenter de confirmer, via des tonnes de spéculations, son préjugé de départ.
Sceptiquement vôtre,
Je ne souhaitais pas rentrer dans un débat d'ufologues, car je ne connais pas grand-chose à ce domaine. Néanmoins, en matière de "faire gober", vous nous avez servi une citation de Méheust, retirée de son contexte, pour nous faire croire qu'il s'agissait de l'énonciation d'un apriori sur l'évidence, au sens scientifique, des soucoupes volantes et du psi. Je vous ai montré, en citant le paragraphe précédant le passage que vous avez sélectionné, que celui-ci pouvait se comprendre d'une façon plus économique, et plus conforme à sa place introductive et à son usage dans le reste du livre. D'ailleurs, dans la préface à la nouvelle édition, que je vous conseille, on peut lire p.28 : "Ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est moins la soucoupe volante (c'est-à-dire la dimension mythologique collectivement construite, attestée par la coïncidence SF-SV) que l'ovni, c'est-à-dire le X qu'elle recouvre peut-être." On voit donc bien que le "phénomène soucoupe volante" dont parle Méheust n'est pas à entendre au sens d'une évidence scientifique, et également que l'étude de Méheust a pris une autre orientation après la vague belge. Le passage que vous citez n'est donc pas suffisant pour parler d'une démarche confirmative.
Un autre passage pour préciser quelle position soutient Méheust, et pourquoi, en pur amateur, elle ne me semble pas recouvrir exactement ce qu'on entend par HET au 2nd degré (p.20) : "J'ai à concilier deux données apparemment contradictoires : la coïncidence SF-SV, et l'objectivité des ovnis, que je tiens pour acquise". Il n'est pas dit par la suite que la seule solution pour expliquer cette objectivité soit les extra-terrestres. L'une des hypothèses qu'il explore alors est celle de réalité mythico-physique, qui est si complexe que vous admettez ne pas la comprendre vous-même.
Si vous souhaitez critiquer l'hypothèse HET au 2nd degré, que vous attribuez actuellement à Méheust, libre à vous. Mais ne présenter pas n'importe quoi à l'appui de votre propos, surtout si c'est pour extrapoler derrière de manière irrespectueuse. Et puis contactez Méheust, cela pourrez vous être utile. Le mieux serait un entretien où vous lui présentiez vos critiques. Qu'en pensez-vous ?
Bonjour,
Je crains Mr Abrassart que votre prose ne vous déserve plus qu'autre chose. A y regarder de plus près, il semble effectivement que vous ayez quelques difficultés à vous tenir à la rigueur que vous vous semblez tant disposé à répandre.
En réalité, Bertrand Méheust admet lui-même le fait qu’il n’aborde pas ces sujets (ovnis, phénomènes paranormaux,…) en sociologue ou en anthropologue. Il l’a dit en diverses occasions, par exemple dans une émission de France Culture (Croyants et croyances, chapitre 3. Croire aux autres mondes. mercredi 17 mai 2006) dont les deux invités étaient Bertrand Méheust et Pierre Lagrange. Alors que le journaliste annonçait qu’« il ne s’agira pas là de démêler le vrai du faux », Méheust déclarera que pour lui il s’agissait bien au contraire de démêler le vrai du faux. Le journaliste lui demandant alors s’il refusait une approche purement anthropologique, il lui répondra par un « oui » franc et massif.
Bertrand Méheust a toujours cru que les ovnis représentaient un phénomène physique original. Il le croyait d’emblée en 1967 et le croit toujours actuellement (voir la dernière émission qu’il a faite sur Sud Radio). Il indique aussi clairement sa position à l’époque où il rédigeait l’ouvrage dont provient la citation reprise par JM Abrassart :
« Lorsque j'ai écrit Science-fiction et soucoupes volantes (en 1976, pour l'essentiel), je n'avais aucun doute, comme la plupart des ufologues de l'époque, sur la réalité matérielle des ovnis. J'ai donc cherché tant bien que mal à concilier cette réalité matérielle, et les données que je découvrais, ce qui m'a conduit à des hypothèses baroques avec lesquelles j'ai pris depuis longtemps mes distances. »
Mais a-t-il réellement évolué depuis lors ? Eh bien pas vraiment, c’est toujours un vrai croyant en l’origine extraterrestre des ovnis qui simplement rationnalise et intellectualise au mieux depuis maintenant 40 ans sa croyance de base, un peu à la manière d’un théologien :
« La vague belge m'a remis en face d'une hypothèse qui me semblait s'éloigner dans le passé, l'hypothèse selon laquelle des phénomènes non identifiés, ayant l'apparence d'objets solides, et même d'artefacts, se promèneraient dans le ciel de la planète. Le milieu dans lequel j'évolue, en France, je le pense, m'avait conduit à intérioriser une sorte de scepticisme de rigueur dont la vague belge m'a soudain réveillé. Je la trouve plus dense, plus intrigante, plus convaincante, que tous les précédents soucoupiques connus. Or, pour cette vague, je vous le dis franchement, les hypothèses sociologiques classiques me paraissent inadéquates; il faut les torturer, les étirer dans tous les sens, pour parvenir à expliquer ce qui a été vu en Belgique. Je les ai envisagées dans mon petit livre (Retour sur l'«Anomalie belge» - Le Livre Bleu Éditeur) pour ne rien négliger, j'ai placé les tenants de cette hypothèse devant les complications qu'il faudrait donner à leur modèle pour qu'il rende compte de la vague, mais, je vous l'avoue, c'était là, en partie, de ma part, une démonstration a contrario, et, au fond de moi, je n'y crois guère […] ».
Les dernières interventions de Renaud Evrard s’avèrent donc à nouveau factuellement erronées.
NB : il n'est par ailleurs pas très honnête de la part de Renaud Evrard d'accuser JM Abrassart de réécrire une citation de Méheust, alors qu'il s'agit manifestement d'une simple coquille, une faute d'orthographe due à une rédaction trop rapide (la citation est en effet exacte dans le billet lui-même). Mais cela ne m'étonne pas de lui, nous sommes plusieurs à avoir constaté chez lui un manque d'honnêteté intellectuelle et de cohérence dès qu'il s'agit de défendre son dada.
M. Rossoni, vous ne faîtes qu'abonder dans mon sens en donnant des exemples récents de la nouvelle démarche de Méheust, qui ne consiste plus à s'intéresser à la "soucoupe volante" mais à l'ovni. J'avais d'ailleurs cité ce propos dans sa nouvelle préface. Vous notez également qu'il a une période HET au 1er degré avec laquelle il a pris ses distances avant 1976. Il a élaboré une hypothèse plus complexe, qu'il présente comme une énigme résistant aux réductions sociopsychologiques en 2000. Vous appelez cela une HET au 2nd degré, et vous désapprouvez, soit. Ce n'est pas de ce débat d'ufologues que je me mêle.
Je rappelle simplement que la citation donnée par JMA pour dénoncer un apriorisme naïf chez Méheust est erronée : son contexte et sa formulation la rapprochent d'un point de vue anthropologique, et non pas d'une affirmation naïve. Vous pensez que Méheust n'a jamais évolué depuis sa croyance à l'HET au 1er degré, mais vous montrez par des exemples récents et pertinents que sa position et sa démarche ont changé depuis la vague belge.
En somme, je n'ai rien dit de faux contrairement à ce que vous avancez : Le propos de 1978 sur l'existence indiscutable d'un phénomène soucoupe volante n'est toujours pas à interpréter hors de son contexte ou de façon anachronique.
Vous êtes gentil de prêter à JMA le bénéfice de la "simple coquille", de la "faute d'orthographe", mais la déformation qu'il fait d'un propos de Méheust qu'il cite pourtant deux lignes auparavant (et qu'un copié-collé lui aurait permis de répéter sans déformation) est assez aggravé pour n'être pas qu'une coquille. Ainsi : "il semble en relation harmonique, sans liaisons causales imaginables, avec la représentation humaine" devient chez JMA : "relation harmonique, sans liaisons acausales imaginaires". Il y a déjà deux mots qui ont changé. Mais cela va plus loin, car le propos est alors interprété comme : "ce qui démontre bien que pour protéger sa croyance en l'HET (au lieu de devenir sceptique), il a injecté des éléments paranormaux dans l'explication du phénomène ovni." Les éléments paranormaux injectés (à savoir les liaisons acausales imaginaires) le sont seulement par JMA. Cette critique n'est donc pas juste, car elle ne s'applique pas sur le propos de Méheust original.
Donc, quand vous dites de moi que "cela ne m'étonne pas de lui, nous sommes plusieurs à avoir constaté chez lui un manque d'honnêteté intellectuelle et de cohérence dès qu'il s'agit de défendre son dada.", je trouve que vous êtes très mal placé. A défendre JMA, à sa place, et dans son erreur, vous partagez un certain manque d'objectivité assez flagrant.
"Vous pensez que Méheust n'a jamais évolué depuis sa croyance à l'HET au 1er degré, mais vous montrez par des exemples récents et pertinents que sa position et sa démarche ont changé depuis la vague belge"
Non, justement, ni sa position ni sa démarche n'ont fondamentalement évolué au cours du temps. Il est et demeure depuis 40 ans un bon croyant. Il a juste multiplié au fil des années les spéculations (les errements) sur la nature du phénomène, dont le caractère extraordinaire n'a pour lui jamais fait de doute.
Simplement, la Vague belge lui a semblé apporter de l'eau à ses idées premières qu'il n'avait jamais abandonné mais pour lesquelles il ne trouvait rien pour les alimenter depuis un bon bout de temps.
Dès qu'il a pu, il est reparti comme en 14... :)
Un jour, il faudra que j'écrive moi-même quelque chose à propos du Méheust ufologue.
Bonjour,
Si jamais je termine la thèse de doctorat que j'ai commencée sur le phénomène ovni, c'est clair que je consacrerai un nombre conséquent de pages à Bertrand Méheust et à ses divagations sur l'HET au second degré.
Ici, ce n'est jamais que du brainstorming sur les critiques qu'on peut lui faire. Grâce à Renaud, on peut même avoir la contre-argumentation d'un Psiphile convaincu, ce qui permet d'affuter nos arguments.
Mais je reste très attaché à la publication papier, surtout dans une bonne revue scientifique et/ou philosophique bien évidemment.
Je trouve qu'il y a énormément à critiquer chez Bertrand Méheust, et malheureusement étonnamment peu d'universitaires qui le font; essentiellement parce qu'il arrive à se faire passer en surface pour un sociologue sérieux et compétent, et qu'ils ignorent ses errances de pseudo-scientifique.
Pour ça, il faut lire la littérature spécialisée (ufologique ou Psiphile), ce que la plupart des universitaires ne font généralement pas.
Sceptiquement vôtre,
Bonjour,
Je trouve remarquable l’amnésie dont font preuve JM.Abrassard et D.Rossoni. Ils omettent de replacer « Science – fiction et soucoupe volante » dans son contexte d’il y a trente ans. A l’époque, comme l’a fait remarquer Bertrand Méheust dans une conférence à Gaillac, dernièrement, l'ambiance était aux « certitudes et à l’euphorie » et il n’y avait pas les courants sceptiques qu'il y a maintenant et la matérialité du phénomène ne faisait guère de doutes. Il me semble que B.Méheust a vraisemblablement été un des premiers à remettre en question l’hypothèse « soucoupes volantes » … Les arguments de JM.Abrassard sont incompréhensibles…
Toujours à Gaillac, Bertrand Méheust a émis deux hypothèses concernant l’interprétation du phénomène :
1- Il n’y a pas d’Ovnis, tout cela est une fantasmagorie
2- Il y a une « énigme résiduelle » autours du phénomène … (c’est son hypothèse favorite) Est – il naturel (foudre en boule ?) A-t-il un caractère intentionnel ou non ? s'est il demandé. Il a souligné l’intérêt de discriminer ce qui relève de l’ovni et des « soucoupes volantes » à l’aide de l’ « outil » Science – fiction. Il s’est aussi demandé si le phénomène ovni était là depuis toujours…
Tout cela est bien loin du procès d’intention que lui font JMA et DR… Et même loin de l'HET au second degrè. J’aurais personnellement souhaité que Bertrand Méheust s’engage un peu plus au contraire... Aux hypothèses soulevées par les uns ou les autres dans la salle, il répondait « c’est indécidable » … Non aux gourous indécis !
Enfin, les attaques personnelles dont Renaud Evrard fait l’objet sont assez lamentables, s’il passe par ici, j’ai décidé de travailler pour lui, de selectionner quelques répliques, tirées du répertoire du capitane Haddock, qui a cotoyé nombre de phénomènes paranormaux et savait reconnaître un crétin, et le lui dire, quand il en croisait un …
A lui d'en choisir un, parmi la liste, s'il le souhaite ....
Bougres de marchands de guano (le temple du soleil) ,
Bougres d'ectoplasmes à roulettes (coke en stock),
Bougres d'extrait de crétins des Alpes (le trésor de Rackam le rouge),
Bulldozer à réaction (tintin au Tibet),
Crétins des Balkans (l’affaire Tournesol),
Espèce d'apprenti dictateur à la noix de coco (Tintin et les Picaros),
Espèce de cigare volant (objectif lune),
Espèce de vieille perruche bavarde (Les bijoux de la Castafiore) ,
Fielleux (Tintin et les Picaros),
Gargarismes (Le secret de la licorne)
Grotesque polichinelle (Tintin et les Picaros),
Iconoclaste (coke en stock) ,
Perroquet bavard ((le trésor de Rackam le rouge),
Têtes de mule (on a marché sur la lune),
Vampires (Les 7 boules de cristal ),
Zouave interplanétaire (on a marché sur la lune)
Ectoplasme (Objectif Lune), ectoplasmes (Le crabe aux pinces d'or ), ectoplasmes (Les 7 boules de cristal ) …
Cordialement
A.D.
Bonsoir,
"NB : il n'est par ailleurs pas très honnête de la part de Renaud Evrard d'accuser JM Abrassart de réécrire une citation de Méheust, alors qu'il s'agit manifestement d'une simple coquille, une faute d'orthographe due à une rédaction trop rapide (la citation est en effet exacte dans le billet lui-même). Mais cela ne m'étonne pas de lui, nous sommes plusieurs à avoir constaté chez lui un manque d'honnêteté intellectuelle et de cohérence dès qu'il s'agit de défendre son dada."
Incroyable ! On croirait rêver. Avant de donner des leçons messieurs, vous devriez peut être apprendre une rigueur et une éthique qui vous font cruellement défaut. Vous devriez également consulter quelques ouvrages de psychologie abordant la question de la dissonance cognitive. Cela vous permettrait peut être de jeter un oeil un peu différent sur des propos dont la pauvreté cache assez mal des partis pris digne des plus belles idéologies.
Je conseillerais volontiers à vos lecteurs la plus grande prudence. Est-ce cela le "scepticisme scientifique ?"
Bonjour,
Je conseillerais volontiers à vos lecteurs la plus grande prudence. Est-ce cela le "scepticisme scientifique ?"
Et oui, mon cher, c'est bien ça le Scepticisme scientifique. Si certains lecteurs de ce Blog en doute, ils peuvent lire les quelques ouvrages d'introduction au débat sur l'existence (ou la non existence) du Psi que je mentionnais dans un billet précédent:
- Alcock, James E. (1990) Science and Supernature: a Critical Appraisal of Parapsychology (Buffalo, N.Y.: Prometheus Books).
- Blackmore, Susan J. In Search of the Light: The Adventures of a Parapsychologist, (Buffalo, N.Y. : Prometheus Books, 1986).
- Hyman, Ray. The Elusive Quarry : a Scientific Appraisal of Psychical Research (Buffalo, N.Y.: Prometheus Books, 1989).
Ils se rendront ainsi aisément compte que la position que je défends sur ce Blog est bel et bien celle du mouvement sceptique contemporain, et plus généralement reflète le consensus de la communauté scientifique.
A l'inverse, Renaud Evrard et ses condisciples du GEIMI défendent une position très largement minoritaire dans la communauté scientifique.
Mais bon, je suppose qu'en bon tenant de l'existence du Psi vous ne connaissez même pas l'existence de cette littérature critique de la parapsychologie...
En tout cas, je suis heureux de lire ce genre de commentaires sur mon Blog, car de cette façon le lecteur peut se faire par lui-même une idée de la qualité (ou de l'absence de qualité) des arguments des tenants.
Renaud Evrard est très fort pour pinailler sur les détails (beaucoup de tenants des pseudo-sciences le sont, dans la ligne droite du mouvement postmoderne), mais je pense que quelqu'un à l'esprit scientifique et rationnel peut très bien voir qu'à travers ce pinaillage l'empereur est nu.
Sceptiquement vôtre,
> Vous devriez également consulter quelques ouvrages de psychologie abordant la question de la dissonance cognitive.
Le concept est au contraire bien maîtrisé ici. La dissonance cognitive est au coeur de Science fiction et soucoupes volantes : confronté à l'antériorité des schémas narratifs de la SF sur ceux des témoignages d'ovnis, Méheust aurait pu se poser la question de l'importance des processus psychologiques et cognitifs dans l'élaboration des témoignages - une importance déjà connue de la commission Condon dix ans plus tôt, pour laquelle celle-ci a pourtant été maintes fois vilipendées.
Mais il ne le fait pas, préférant, pour préserver son opinion selon laquelle les ovnis correspondent à une réalité objective (il faut bien comprendre ici "exotique"), les envisager sous le vocable bien nébuleux de "mythico-physique".
Bonjour
Je profite impunément de ce débat sur les UFO pour poser une question à l'auteur de l'article.
J'ai été particulièrement attiré par l'idée de "l'apparition des OVNI" post science fiction, notemment parce qu'un ufologiste convaincu m'a montré ce site internet:
http://secretebase.free.fr/ovni/histoire/art/art.htm
La pluspart des "preuves" sont bel et bien des interprétations fantasques, mais ce sont les peintures qui m'interpellent.
Je me demandais quel était la réaction du "courant sceptique contemporain" face à cet argument.
Bonjour e.tripon,
Tout d'abord, bienvenue sur le blog "Scepticisme scientifique"!
ARTE avait réalisé en son temps un excellent dossier qui démystifiait bon nombre des interprétations soucoupiques de soit-disant "ovnis" dans des peintures: "ART ET OVNIS? non merci, seulement l'art...".
Je dirais simplement ici qu'il ne faut pas oublier qu'il y a eu de tout temps des phénomènes aériens (météorites, etc.) qui ont intrigué nos ancêtres. Cela ne fait pas pour autant d'eux des vaisseaux spatiaux extraterrestres qui visiteraient prétendument notre planète...
Sceptiquement vôtre,
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